Helene Bubrowski - Was verbindet Jura und Journalismus?

Alisha Andert: Helene Bubrowski ist Juristin, Journalistin und Politikorrespondentin bei der FAZ. Sie sitzt regelmäßig bei Markus Lanz, begleitet den Kanzler auf seinen Reisen und hat ein Buch über Fehlverhalten und Skandale deutscher Politikerinnen und Politiker geschrieben. Wie sie von Jura zum Journalismus kamen, wie die Arbeit als Korrespondentin der Parlamentsredaktion im politischen Berlin aussieht und warum Juristinnen und Juristen für diese Tätigkeit eigentlich wunderbar geeignet sind, das werden heute unsere Themen sein. Schön, dass Sie da sind, Helene Bubrowsky.

Helene Bubrowski: Ja, vielen Dank für die Einladung.

Alisha Andert: Sehr gerne. Wir fangen in diesem Podcast immer gerne mit einer Icebreaker-Frage an. Und hier war ich inspiriert, weil wir ja gerade sehr viel von Barbie und Oppenheimer hören, also vielleicht ein Disclaimer, wir nehmen den Podcast etwas früher auf als er erscheint. Jetzt sind also Barbie und Oppenheimer gerade noch recht aktuell. Und da habe ich mich gefragt, welchen Film Sie denn vielleicht so gut finden, dass Sie ihn immer wieder anschauen oder immer wieder anschauen könnten.

Helene Bubrowski: Ja, jetzt oute ich mich direkt als Nerd, als politischer Nerd. Ich hab tatsächlich den Film, den ich hier schon ein paar Mal mittlerweile gesehen hab und ganz toll finde, der heißt "Die Unbeugsamen" und es geht um Frauen in der Bonner Republik. Find ich einen großartigen Film, auch ein großartiges Thema. Das Buch dazu heißt "Die Männerrepublik" und beschreibt wirklich sehr anschaulich, teilweise unterhaltsam und manchmal, oder sehr oft, läuft einem auch ein Schauer über den Rücken, wenn man sieht, wie schwer es Frauen damals hatten, wie sie gekämpft haben, auch solidarisch waren, teilweise sich aber auch gegenseitig das Leben schwer gemacht haben. Also das hat mich einerseits sehr berührt und andererseits irgendwie auch interessiert und fasziniert. Und ja, so. Barbie ist tatsächlich nicht so meins. Nie gewesen, übrigens.

Alisha Andert: Ja, wobei man ja sagen muss, dass die Neuverfilmung von Barbie ja einen feministischen Spin hat. Und deswegen tatsächlich ja auch sehr gefeiert wird. Und vielleicht ja am Ende gar nicht so weit weg ist von „Die Unbeugsamen“. Aber es ist jetzt eine sehr gewagte These.

Helene Bubrowski: Ja, vielleicht, manche sagen ja auch, das sei irgendwie nur alles ein absoluter Witz und in Wahrheit genauso sexistisch wie eh und je. Aber da kann man sicherlich drüber streiten.

Alisha Andert: Kann man sicherlich so aussehen. Ich hab „Die Unbeugsamen“ tatsächlich noch nicht gesehen, obwohl ich mich sehr gut an den Trailer erinnere und auch dachte, das musst du dir unbedingt angucken. Aber bis jetzt nicht. Aber vielleicht nach dieser Empfehlung werde ich das nochmal ändern. So und damit schauen wir jetzt schon ein bisschen konkreter auf Ihren Werdegang und auf die Karriere. Erstmal haben Sie ja als Juristin begonnen und eine juristische Ausbildung genossen und sind dann im Journalismus gelandet. Das klingt jetzt irgendwie so, als ob das so ein Zufallstreffer wäre. War das aber schon immer der Plan oder ist es dann doch irgendwie über Ecken passiert, dass man im Journalismus ankommt?

Helene Bubrowski: Also Plan kann man glaube ich nicht direkt sagen. Es war immer sowas wie ein Traum, ein Jugendtraum. Ich fand immer den Beruf des Journalisten, der Journalistin toll, faszinierend. Diese Filme, Watergate und sowas, alles habe ich immer irgendwie gepackt. Und ich habe auch immer gern geschrieben und habe das so gedacht, das wäre doch was. Und habe dann aber, je länger ich studiert habe, und dann auch Referendariat gemacht habe und Doktorarbeit, desto weiter rückte eigentlich dieser Traum irgendwie in die Ferne und ich dachte, ach, das wird eh nichts mehr, irgendwie. Ich war dann schon Ende 20 und traf dann lauter Leute, die irgendwie schon mit 23 so eine dicke Mappe hatten, mit Arbeitsproben und irgendwie schon Volontariat und Journalistenschule und tausend Sachen gemacht hatten. Und dann dachte ich eigentlich, ach, jetzt bin ich Juristin, das ist ja auch okay, dann mach ich irgendwas damit. Und genau, dann habe ich aber gedacht, nee, komm ich probier's nochmal und dann direkt nach dem zweiten Staatsexamen- oder ich glaube sogar noch, bevor ich die mündliche Prüfung hatte- habe ich mich einfach initiativ beworben bei verschiedenen Zeitungen. Und das hat dann auch bei der FAZ geklappt. Und insofern war das jetzt wirklich kein grader Weg auch nicht völlig ungerade. Ich habe schon immer wieder vorher mal Praktika gemacht, mal ein bisschen freie Mitarbeit und so, aber das war jetzt nicht so aufgebaut vom ersten Tag des Studiums an, dass ich mich irgendwie auf die Medienbranche fokussiert hätte und dass jetzt alles der Masterplan aufgegangen wäre. Also es wäre auch gut möglich gewesen, wenn das mit den Bewerbungen nicht geklappt hätte, dann wäre ich jetzt, was weiß ich, in irgendeiner Kanzlei oder vielleicht in irgendeinem Gericht.

Alisha Andert: Ja, ich finde das aber auch recht beruhigend, wenn man mit dem Gedanken spielt, eventuell in den Journalismus zu wechseln, dass man nicht unbedingt vom ersten Tag an schon sein Volo geplant haben muss und überall irgendwie schon die Schülerzeitung geleitet hat. Also es ist irgendwo auch ein bisschen beruhigend einfach, wenn man hört, okay, man kann auch zum Beispiel mit Mitte, Ende 20 entscheiden, dass das der Weg ist oder vielleicht sogar noch danach.

Helene Bubrowski: Ja genau, ich war glaube ich dann tatsächlich, als ich angefangen habe, 30. Was aus heutiger Sicht auch total jung ist, aber... Ich fand auch immer, so Leute, die ganz genau wissen, schon als Kinder, wie sie es machen und was sie eins nach dem anderen machen, das war nie so meins. Ich dachte immer, man muss bisschen die Dinge auf sich zukommen lassen, um auch eine Chance zu haben, so Abzweigungen überhaupt wahrzunehmen und Möglichkeiten zu entdecken. Das ergibt sich ja manchmal so auf dem Weg. Ja, man lernt Leute kennen, man liest was und kommt auf einmal auf eine neue Idee. Und ich glaube, so eine gewisse Offenheit ist da total wichtig. 

Alisha Andert: Mich interessiert die Verbindung von Jura und Journalismus. Also was ist das verbindende Element dieser beiden Tätigkeiten? Warum man vielleicht überhaupt darauf kommt, dass man das ja auch machen könnte?

Helene Bubrowski: Ja, das ist sicherlich die Sprache. Also Journalisten und Juristen arbeiten mit Sprache, das ist das Handwerk im Grunde genommen, also das Handwerkszeug ist die Sprache und man nutzt sie natürlich zu unterschiedlichen Zwecken. Der Journalist, die Journalistin benutzt ja Sprache, also das ist einerseits eine Übersetzungsleistung. Also zum Beispiel ich, habe ja viel mit juristischen Themen zu tun und dann ist meine Aufgabe vor allem komplizierte juristische Sachverhalte in allgemein verständliche Sprache zu übersetzen. Das heißt natürlich, man muss verstehen, was passiert ist und was der Sachverhalt ist und den dann so darstellen, dass auch andere, die halt keine Fachleute sind, das verstehen. Und natürlich die juristische Fachsprache und damit arbeiten ja eben Juristinnen und Juristen, die hat natürlich einen anderen Zweck, die dient dazu eben Sachverhalte juristisch zu lösen und juristisch zu argumentieren und unter Juristen sozusagen sich zu bewegen. Insofern ist der Zweck ein anderer, aber es ist doch was sehr Verbindendes. Ich finde immer, wenn man eine juristische Ausbildung durchgemacht hat und Journalistin werden will, dann muss man immer noch ein bisschen an der Sprache arbeiten, weil die juristische Fachsprache ja nicht nur sehr speziell ist, sondern einfach auch nicht besonders schön ist. Und diese ganzen Substantive und diese ganzen Begriffe wie Begründetheit und all sowas ist halt die Passivkonstruktion. Und all diese Art zu schreiben und zu sprechen, wie das Juristen tun, ist einfach nicht so tauglich wenn man so schreiben will, dass Leute das auch gerne lesen. 

Alisha Andert: Was ich eine sehr interessante Aussage finde, also erstmal das verbindende Element ist die Sprache, aber unterschiedliche Zwecke, für die sie verwendet werden, wobei ich das in so weit challengen würde, als dass auch Juristinnen und Juristen oftmals eigentlich die Aufgabe haben, Sachverhalte, die komplex sind, verständlich darzustellen, da ihre Adressatengruppe natürlich nicht immer auch Juristinnen und Juristen sind. Das gibt es natürlich gerade in der Sprache. Ja, also klar, wenn sich zwei Anwälte Schriftsätze schreiben, dann ist das natürlich auf jeden Fall der Anwendungsfall. Aber genau da, wo es eigentlich auch Menschen verstehen sollen, das ist ja auch häufig der Fall, ist das eben gerade nicht der Fall. Übrigens auch in der Politik, auch gerade beim Gesetzgeber.

Helene Bubrowski: Absolut. Total wichtiger Punkt. Also auch Richter sollen möglichst irgendwie ihre Entscheidungen so erklären können und auch am besten so aufschreiben können, dass die Leute, an die sie sich richtet, die verstehen, denn Anwälte müssen es ihren Mandanten erklären. Und das ist aus meiner Sicht auch das große Problem der juristischen Ausbildung. Weil, das sagte neulich so ein Professor zu mir, viele seiner Studierenden reden das erste Mal über Jura, wenn sie in einer mündlichen Prüfung sind. Mal jetzt jedenfalls vor einem Gremium. Vielleicht haben sie vorher in der Bibliothek schon mal oder mit Sicherheit mit Kommilitonen geredet. Aber das wird überhaupt nicht richtig gelernt, anders zum Beispiel als in Großbritannien, die Sprache so zu benutzen, dass andere sie auch verstehen. Und ehrlich gesagt, diese Fachsprache ist natürlich wichtig, aber vieles von dem, was ich gerade gesagt habe, diese ganzen Substantivierungen, diese merkwürdigen Formulierungen, die sich so eingeprägt haben, die sind auch überhaupt gar nicht nötig, um juristisch präzise zu argumentieren. Also es wird auf irgendetwas abgestellt oder solche Sachen, die man so ganz automatisch benutzt. Man kann die Dinge auch anders sagen und das wird in Deutschland kaum geübt. Und meine These ist, darüber kann man sicherlich auch streiten, dass das auch damit zu tun hat, dass in Deutschland Jura immer sozusagen die, wenn man das so kämpferisch sagen will, die Sprache auch der herrschenden Klasse war, die Sprache der Beamten, derjenigen, die halt im Land was zu sagen hatten, auch der Politiker schon seit langer Zeit, und dass das was Ausschließendes hat. Ja, es sind ja auch Juristen, die teilen die Welt in Juristen und Nicht-Juristen, und jeder, der halt nicht mitmacht, der fühlt sich von vornherein irgendwie ausgeschlossen, weil er vieles nicht versteht. Und ich glaube, da ist ein Stück weit das schon so auch, jedenfalls unterbewusst, gewollt. Was ja auch immer so, ich finde das immer so ganz lustig, dass bis heute Menschen dann mir so begegnen und sagen, ah ja, du bist ja Juristin irgendwie, ich kann das überhaupt gar nicht einschätzen und so weiter. Sag mal, dass man auch Juristen immer mit so einem großen Respekt begegnet. Ich denke dann immer so, man, ich bin seit über zehn Jahren da raus. Ich weiß also so, es ist jetzt auch wirklich keine Rocket Science, dass man das als normaler Mensch nicht versteht. Aber da sind Juristen immer sehr gut da drin, auch irgendwie so Marketing in eigener Sache zu machen. Und ja, und das hat eben auch viel mit Sprache zu tun. Insofern, das sehe ich auch durchaus kritisch und glaube, dass vieles davon nicht sein muss. 

Alisha Andert: Ja, 100 Prozent. Also ich glaube, da könnten wir jetzt eine eigene Podcast-Folge mit füllen. Das ist ja auch eines meiner Lieblingsthemen. Legal Design und wie nutzerunfreundlich Jura für den Rest der Welt ist. Aber damit wir jetzt nicht zu tief abtauchen. Sie hatten ja trotzdem gesagt, nach dieser Rede, nach dieser Brandrede ist das fast gar nicht vorstellbar, dass Juristinnen und Juristen aber eigentlich besonders gut geeignet wären dafür, im Journalismus zu arbeiten. Warum oder wer von der juristischen Gruppe wäre dafür besonders gut geeignet? 

Helene Bubrowski: Also besonders gut, würde ich vielleicht ein kleines Fragezeichen machen. Ich weiß jetzt nicht, ob Juristinnen und Juristen zwingend besser geeignet sind als andere Disziplinen. Ich liebe eigentlich auch an meinem Beruf die Zusammenarbeit mit anderen Disziplinen. Also dass man Theologen, Politologen, Wirtschaftswissenschaftler und viele andere um sich herum hat, Islamwissenschaftler und so weiter. Aber natürlich bringen Juristinnen und Juristen auch was mit, das man gut benutzen kann. Ich glaube, dass man in der juristischen Ausbildung schon ein ganz gutes Verständnis dafür bekommt, wie unsere Gesellschaft und unser System aufgebaut ist und funktioniert. Selbst wenn man, und das passiert mir oft, ja nicht mehr so ganz genau weiß, wie ein juristischer Fall jetzt irgendwie zu lösen ist oder wie genau da irgendwelche Dinge sind, hat man so ein Gespür dafür, das kann jetzt irgendwie nicht sein. Also man hat diese Grundlagen von, was weiß ich, es ist gerecht, gehört zu werden und diese Rechtsstaatlichkeit, was das in der Praxis bedeutet zum Beispiel und auch andere Dinge hat man wirklich, glaube ich, gut gelernt. Und das ist schon sehr wichtig. Und natürlich insgesamt so ein strukturiertes Denken. Das erlebe ich schon oft, also für die rechtspolitischen Themen es ist sowieso wichtig, aber auch bei anderen Themen, dass so Juristen gut darin sind, die Dinge so runterzubrechen. Was ist der Kern, was ist der Streitpunkt, um den es geht? Was ist relevant und was ist irrelevant? Das lernt man ja im Studium und im Referendariat, wo dann immer aktenweise irgendwelches Zeug vorgetragen wird. Man muss sagen, worum geht es denn jetzt hier eigentlich? Ich glaube, das lernt man, das ist eine Art Denkschule, die sehr hilfreich ist. Ja, das stimmt. Ich glaube, soweit kann man das definitiv sagen. Und wenn man dann auch noch lernt, den Teil, der wichtig ist, so zu kommunizieren, dass ihn auch andere verstehen können, dann würde ich sogar zustimmen, dass die Juristinnen und Juristen vielleicht echt ein gutes Handwerkzeug haben, wenn sie sich dafür interessieren.

Alisha Andert: Was kann man denn Menschen empfehlen aus unserem Bereich, die sich gerade für eine Karriere im Journalismus interessieren? Wir haben ja schon gehört, also Sie selber waren 30, als Sie angefangen haben bei der FAZ. Also es ist nicht zwingend notwendig, dass man vom ersten Tag an sich schon dafür entscheidet. Aber möglicherweise gibt es ja auch Leute, die sich schon früh positionieren, die das schon früh wissen. Was kann man denen empfehlen, aber vielleicht auch denen, die eher einen späteren Wechsel erwägen? 

Helene Bubrowski: Ich glaube, empfehlen würde ich, das einfach auszuprobieren. Und wie gesagt, ich habe wirklich meinen Job gekriegt, indem ich mich initiativ beworben habe. Und dann passte das alles. Und dann hieß es erst, ach, machen Sie doch mal drei Monate Praktikum. Und dann habe ich gesagt, ja, eigentlich wollte ich jetzt kein Praktikum mehr machen als Volljuristin mit Promotion. Und dann haben die aber gesagt, ja doch, aber müssen wir uns schon nochmal kennenlernen. Und dann rief aber tatsächlich der Herausgeber drei Tage später an und sagte, ja, wir haben nochmal darüber nachgedacht, Sie können doch sofort anfangen. Das schien für mich dann auch so eine Fügung, das soll jetzt so sein. Und ich hatte mich auch bei noch zwei, drei anderen Zeitungen beworben, wo die gesagt haben, nee, das passt nun jetzt nicht so. Oder da war dann irgendwie keine Stelle, oder ich weiß nicht was. Oder sie können nur irgendwelche Drittmittel, sonst was stellen. Und so einen Quereinstieg, wie ich ihn gemacht habe, gibt es natürlich auch, das klappt nicht immer sofort und auch natürlich nicht überall, aber man darf sich davon nicht entmutigen lassen. Weil am Ende, wenn man was kann und Interesse hat und Lust hat, dann klappt es, meine ich, dann auch irgendwann. Und dann muss man halt schauen. Und deswegen glaube ich, das Ausprobieren ist so wichtig ob man diesen Beruf, der ja auch so ein bisschen mythenumwoben ist- ich hab's ja gesagt, ja, also man hat dann irgendwelche Bilder im Kopf, wie Journalisten unterwegs sind und investigativ und teilweise Lebensgefahr dann irgendwie- also so... und natürlich, ein Teil davon stimmt und Teil davon stimmt nicht. Beziehungsweise auch im Journalismus gibt es eine ganze Bandbreite von Tätigkeiten so. Und es gibt die Kriegsreporter und dann gibt es die Leute jetzt wie ich ja, die in der Berliner Redaktion sitzen. Und dann gibt es, was weiß ich, CvDs oder sowas, die nochmal ganz andere Aufgaben haben. Und Leute, die Texte redigieren und mit Texten arbeiten und so. Also gibt ja ein ganz breites Spektrum auch an Möglichkeiten. Mittlerweile Video, Audio spielt eine viel größere Rolle und so weiter. Also und da muss man halt gucken, wo eigentlich auch die eigenen Talente liegen, was man gerne macht. Und das, was man mitbringen muss, sind, glaube ich, vor allem zwei Dinge oder vielleicht drei. Also natürlich so eine Grundneugier, ja. Also wer der Meinung ist, er weiß schon alles, sie weiß schon alles und so... das ist irgendwie dann schlecht, weil man immer offen sein muss für Neues, weil das ein Beruf ist, wo man dauerhaft Neues dazu lernt und übrigens auch sich selber mal in Frage stellen muss, korrigieren muss und so weiter. Und dann braucht es ein ziemliches Maß an Flexibilität, weil die wenigsten Arbeitstage genau so ablaufen, wie man sie sich vielleicht gedacht hat. Und irgendwann hört man auch möglicherweise auf, großartig im Voraus zu planen, weil die Dinge jedenfalls so in Berlin in diesen aufgeregten Zeiten eh immer anders laufen. Und da muss man irgendwie bereit sein, sich darauf einzustellen, auch mit Kollegen eng zusammenzuarbeiten. Es muss dann irgendwie flexibel sein und ein bisschen Talent ist, glaube ich, auch wichtig. Also vieles lernt man auch sozusagen on the job. Ich schreibe mittlerweile auch viel besser, als ich vor zehn Jahren geschrieben habe. Wer nie gerne geschrieben hat oder meinetwegen- jetzt Fernsehen- wer nie gerne irgendwie auf der Bühne steht und in eine Kamera spricht und sich unwohl fühlt und sich ständig verhaspelt und dem das dann total peinlich ist, der ist vielleicht nicht so geeignet. Aber ich glaube, das merkt man sehr, sehr schnell. Ja. Und dann würde ich einfach sagen, just go.

Alisha Andert: Ja, auf jeden Fall. Habe ich auch schon oft gehört und gebe das auch immer weiter, einfach die Dinge tatsächlich auszuprobieren und dann dem zu folgen, wo man zumindest das Gefühl hat, ah, das macht mir ein bisschen mehr Spaß als die anderen Sachen und da flutscht es ein bisschen besser. Und das merkt man eigentlich relativ schnell. Also ich sage immer zum Beispiel, ich könnte mir niemals vorstellen, irgendwas zu machen, wo ich sehr viel schreiben müsste. Ich könnte auch keine Doktorarbeit schreiben. Und ich bin nicht blöd, aber ich könnte keine Doktorarbeit schreiben, weil ich weiß, dass dafür einfach Dinge gebraucht werden, also Durchhaltevermögen und mit sich und seinem geschriebenen Wort sich auseinanderzusetzen, wo man wirklich Lust drauf haben muss und könnte das niemals machen. Aber so was wie hier mit Leuten reden, das macht total viel Spaß und das fühlt sich auch nicht an wie Arbeit, sondern das ist einfach... sprechen macht Freude und so weiter, aber das merkt man halt mit der Zeit, wenn man die Dinge irgendwie ausprobiert. Und ich bin ja auch selber Juristin, also musste ich ja durch das geschriebene Wort natürlich auch durch und habe aber auch immer gemerkt, ich konnte diese Klausuren und so weiter - es war für so einen kurzen Abschnitt - immer gut hinbekommen eigentlich, weil ich mich da so kurzfristig disziplinieren musste und bin dann da durchgekommen. Aber so was wie Hausarbeiten waren für mich eine Qual. Und das sind, glaube ich, auch so kleine Sachen, woran man vielleicht feststellt, wo man sich einfach wohler fühlt. Und es gab irgendwie viele Leute, meine spätere Mitgründerin zum Beispiel, die hat Klausuren gehasst und Hausarbeiten geliebt und ist auch heute diejenige, die auch super schreiben kann. Sie kann da auch viel mehr Zeit investieren und kann sich sehr in Projekte so reinfuchsen, wo sie sehr, sehr lange so Detektivarbeit machen muss und so was. Und da ist man halt sehr, sehr unterschiedlich, aber man kann auch schon im Studium eigentlich feststellen, wo Stärken liegen und wo man sich einfach wohler fühlt mit welchen Aufgaben.

Helene Bubrowski: Absolut. Und ich glaube übrigens auch, dass das gar keinen Sinn macht, so stark dagegen anzukämpfen. Also natürlich muss man auch ein bisschen schreiben in den meisten Berufen und so weiter. Aber wenn man merkt, wo die Neigung liegt und wo das Talent liegt, dann ist es total wichtig da weiterzugehen und sich nicht zu verkämpfen. Und es gibt ja Leute, die meinen dann, man muss unbedingt irgendwie eine Doktorarbeit geschrieben haben oder das gehört irgendwie dazu, dass man das und das noch gemacht hat und teilweise hält die das dann wahnsinnig lange auf und hält ab von den anderen Dingen, die sie eigentlich gut können. Deswegen würde ich auch sagen, so ein bisschen auch Mut, was heißt zur Lücke, ja, aber dass man irgendwie guckt, was ist eigentlich viel stärker so auf sich guckt, was ist eigentlich das eigene. Und das gibt es ja auch so in Jura... deswegen bin ich auch so froh, dass ich nicht mehr nur Juristen um mich habe. Diese ganze Konkurrenz, das Vergleichen und so weiter, das fand ich immer am Ende, wenn man es vom Ende her anschaut, total doof, weil warum sollen Leute sich ständig vergleichen, die doch eigentlich unterschiedlich sind und unterschiedliche Dinge können.

Alisha Andert: Ja, auch das ist ein Punkt, in was für einem Umwelt wird man sich wohl. Und gerade wenn man auch merkt, dass man zum Beispiel andere Interessen hat, auch andere thematische Interessen. Auch da ist Journalismus natürlich echt spannend, weil man einfach sehr, sehr viel von anderen Gedanken und Disziplinen umgeben ist. Jetzt hatten wir gerade schon kurz darüber gesprochen, also Investigativjournalismus, Lebensgefahr und so weiter, die Bilder, die es da so gibt... in wie viel Lebensgefahr ist man denn in der Journalismus, in der Rechtspolitik jeden Tag oder beziehungsweise, wie funktioniert das denn in der Rechtspolitik, wo Sie vor allem tätig sind? 

Helene Bubrowski: Also, mit Lebensgefahr hatte ich wirklich noch gar nichts zu tun, muss ich sagen. Und auch bei uns gibt es Kolleginnen und Kollegen, die in Ländern dieser Welt sind, wo Journalisten mittlerweile sehr gefährdet sind und ständig drangsaliert werden und so weiter. Trotzdem, auch als Journalistin, die in diesem zwar hektischen, aber in dieser Hinsicht doch dann gemütlichen Berlin ist, ist das Geschäft härter geworden, was so Angriffe und Anfeindungen angeht. Ich kriege da wirklich unangenehmen E-Mails und sonstige Botschaften, die teilweise sexistisch sind, teilweise irgendwie wirklich schwer beleidigend und so was. Also wenn man im Fernsehen ist ab und zu, dann erst recht. Das muss man dann irgendwie lernen, damit umzugehen. Und auch dann, wenn es wirklich irgendwie strafbar ist, dann das auch melden, würde ich jedem empfehlen. Und ansonsten sozusagen die Idioten auch irgendwie ignorieren und sich davon nicht verunsichern lassen. Wie die Arbeit funktioniert, ist eine riesengroße Frage, die ich vielleicht versuche, so kurz zu beantworten, so dass man sich immer wieder überraschen lässt, wie so die Tage sind. Also zum Beispiel, ich arbeite jetzt an einem großen Text über den Verfassungsschutz, der ja derzeit im Gespräch ist, einerseits wegen Hans-Georg Maaßen, andererseits wegen der AfD und ihrer Umtriebe und so weiter. Und das ist so ein Thema, das mich jetzt schon lange begleitet. Und jetzt habe ich so eine größere Recherche, an der ich arbeite. Und da hoffe ich immer auch jeden Tag, dass ich daran weiterschreiben kann. Und dann kommen aber meistens Dinger rein, die dann auch aktuell sind. Jetzt ist ja noch ein bisschen sozusagen auslaufende Sommerpause und viele Kollegen sind im Urlaub. Das heißt, ich bin jetzt auch für andere Themen zuständig, musste mich jetzt die vergangenen Tage um die Linkspartei kümmern, deren Auflösungsprozess weitergeht. Und in Berlin hat man immer diese Aktualität einerseits, dass irgendwas passiert. Und das sind in der Rechtspolitik natürlich irgendwelche Entscheidungen oder Gesetzesvorhaben, über die man berichtet, die man kommentiert, die man einordnet. Ich bin für die Grünen auch zuständig, da gibt es natürlich auch immer Diskussionen in der Partei und wie geht es der Partei in der Ampel und wie viel grüne Programmatik können sie eigentlich durchsetzen und wie viel schmerzhafte Kompromisse machen sie und so weiter. Da spreche ich viel auch mit Grünen Politikerinnen und Politikern, treffe mich mit denen, telefoniere mit denen, gehe in Hintergrundgespräche, verfolge Auftritte und so weiter. Und dann ist man immer so in diesem Zwiespalt, sage ich mal. Als Tageszeitungsjournalistin muss ich auch ein Stück weit die Aktualität abbilden und dann halt die eigenen Geschichten, die natürlich immer viel mehr Spaß machen, die man sich selber überlegt hat. Wo man länger dran sitzt, das ist sozusagen die Kunst, das irgendwie das eine mit dem anderen zu verbinden und nicht unfassbar viele Überstunden dabei zu machen.

Alisha Andert: Also interessanterweise irgendwie so wie in so vielen Jobs. Man hat die großen wichtigen strategischen Projekte und das operative Tagesgeschäft, was einem dazwischen funkt und was man immer wieder versucht, irgendwie so ein bisschen kleiner zu kriegen, damit man wieder Zeit für seine Projekte hat. Auch das wird, glaube ich, vielen Leuten in ihren Jobs so gehen. Aber so ist es eben auch im Journalismus. Man hört schon, dass man wahnsinnig nah dran ist an der Politik. Und trotzdem soll man ja gleichzeitig als Journalistin auch neutral berichten. Zumindest wäre das das Zielbild, was ich vor Augen habe für den Journalismus. Wie schafft man das denn? Also wie schafft man das eigentlich, so eine kritische Distanz zu bewahren, wenn man so nah an den Leuten dran ist?

Helene Bubrowski: Ja, ganz wichtige Frage, über die viel zu wenig gesprochen wird, finde ich. Das funktioniert nur, wenn man sich seiner eigenen Rolle sehr bewusst ist. Und ich würde auch sagen, dass es nicht immer in Berlin funktioniert. Weil Politiker grenzüberschreitend sind, weil Journalisten teilweise eben auch, manchmal - ich will jetzt keinen Kollegenbashing machen - vielleicht zu weit gehen, sich vereinnahmen lassen. Das ist immer eine Gefahr, die es gibt. Und natürlich man trifft sich ständig, teilweise kennt man Politiker wirklich schon über Jahre. Man wird ja auch sozusagen gemeinsam groß, wenn man so will. Also meine älteren Kollegen, die kennen dann die heutigen Spitzenleute, als die auch Ende 20 waren und irgendwelche Vorsitzende von Jugendorganisationen waren oder Neulinge im Bundestag oder so. Und man trifft sich und das ist dann ja auch häufig sehr nett. Und manchmal trinkt man auch ein Bier und so weiter. Und dass man dann aber immer wieder ganz klar machen muss, was ist meine Rolle, was ist Ihre Rolle, und professionell damit umgehen. Das heißt, man darf als Politiker zum Beispiel, würde ich sagen, einfach nicht beleidigt sein und das passiert aber leider trotzdem häufig, also das ist dann manchmal die Erwartung... "ja aber sie sind doch eigentlich so nett" ..., ja, dann denke ich so, ja ich bin auch nett, aber ich muss meinen Job machen und wenn ich halt der Meinung bin, dieser Gesetzentwurf überzeugt mich nicht, dann schreibe ich das halt auf, oder wenn ich der Meinung bin, das und das war jetzt ungeschickt oder sonst was, dann ist das meine Aufgabe. Also es ist ein ständiges Ringen, man kriegt dann auch häufiger mal irgendwelche Direct Messages über Twitter oder sowas und sich auch dagegen zu verwahren, gleichzeitig natürlich echte Kritik, echte Fehler auch zu korrigieren, das auch ernst zu nehmen, also da zu unterscheiden, ja was ist jetzt, was ist ein Vereinnahmungsversuch, ein Versuch der Instrumentalisierung und was ist irgendwie jetzt vielleicht auch berechtigte Kritik, wo man sagen muss, ja stimmt. Das ist ein ständiger Kampf, man muss immer wieder nachjustieren und auch unter den Kollegen gegenseitig darüber sprechen, sich gegenseitig bestärken. Und es gibt so ein paar, würde ich sagen, Maßnahmen, wenn man so will, die man ergreifen kann, um das möglichst zu verhindern, dass zu große Nähe entsteht. Zum Beispiel für mich, ich würde einfach niemanden duzen. Also ich duze keine Politiker und keine Sprecher und niemanden, der da aus dieser politischen Blase ist. Das finde ich ganz wichtig, weil das so ein äußeres Zeichen ist von Distanz. Wir sitzen an einem Tisch, aber die Seiten sind unterschiedlich, die Blickrichtungen sind unterschiedlich, die Aufgabe ist unterschiedlich. Dass man zum Beispiel nicht klatscht, wenn Politiker sprechen. Das ist manchmal so ein bisschen unangenehm, weil da sind ja auch nur lauter Parteileute und dann sind da so ein paar Journalisten. Und dann passiert das manchmal so aus dem Gesamtgefühl heraus, so alle klatschen, klatsch ich auch, dass man sagt, so nein, ich mach hier nicht mit, ich bin nicht Teil der Partei. Das sind so ein paar Dinge, wo ich denke, das ist dann schon so nach außen sichtbar, was die eigene Rolle ist und dass man sich unterscheidet von irgendwelchen Leuten, die dann eben auch von der anderen Seite sind. Aber es ist gerade in Berlin glaube ich tatsächlich schwierig.

Alisha Andert: Kann ich mir vorstellen, wie ist das denn eigentlich so mit Freundschaften? Ich meine, man ist ja irgendwie in einem Umfeld. Das politische Berlin, wie es ja auch immer so genannt wird, ist dann doch eine ganz schöne Bubble, eine Kombination aus Politik, aus auch Verbänden, aus Journalisten und da kommt viel zusammen. Ich denke mal, man wird ja sicherlich an einer oder anderen Stelle auch mit Leuten irgendwie befreundet sein oder ist das etwas, was man dann wirklich aktiv versucht zu trennen?

Helene Bubrowski: Ja, aber das geht natürlich nicht immer. Unter Journalisten gibt es natürlich viele Freundschaften und manchmal wechseln die Leute auch die Seite. Der jetzige Regierungssprecher zum Beispiel war lange Zeit Journalist bei der Frankfurter Rundschau. Ich kannte ihn aus der Zeit noch nicht, aber viele meiner älteren Kolleginnen und Kollegen kannten ihn, duzen ihn. Also das heißt schon mit dem Duzen, man geht dann auch nicht ins "Sie" wieder zurück, wenn jemand die Seite wechselt. Also das meine ich halt. Das ist nicht immer durchzuhalten. In der Schulklasse meines Sohnes, ist das Kind einer Frau, die auch im politischen Berlin unterwegs ist, aber halt eine andere Rolle hat als ich. Und da mussten wir dann auch einmal kurz drüber reden, wie gehen wir damit um, dass wir jetzt auf einmal irgendwie auch privat miteinander zu tun haben. Das lässt sich halt nicht ganz vermeiden, es gibt einfach zu viele Überschneidungspunkte und Berlin ist groß, aber so groß dann halt irgendwie auch nicht.

Alisha Andert: Das fällt einem immer wieder auf, ja.

Helene Bubrowski: Ja, und dass man sich irgendwie so künstlich von einander fernhält, finde ich dann irgendwann auch albern, wir sind ja erwachsen. Aber ich glaube wirklich, wenn alle Profis sind und professionell ihren Job ausüben und wissen, was die Aufgabe des jeweils anderen ist, dann kriegt man das eigentlich ganz gut hin. Ja, und es gibt natürlich auch teilweise auch Freundschaften. Ich habe jetzt keine engen Freunde in der Politik, aber das gibt es auch zwischen Sprechern und Journalisten. Und auch da ist es dann, also die müssen dann in irgendeiner Form sozusagen eine Absprache machen, dass man sagt, okay, dass man das irgendwo trennt. Das wäre ja auch ein Verrat am eigenen Beruf auf beiden Seiten, wenn ein Sprecher jetzt irgendwie seinem Freund, dem Journalisten immer ständig exklusiv Informationen weitergibt oder umgekehrt, das macht man nicht, das geht auch im beruflichen Kontext nicht. Also ehrlich gesagt, im schlimmsten Fall verliert man dann seinen Job. Wirklich, ich bin immer älter, ich werde immer mehr der Meinung, wenn man professionell seinen Job macht, dann kann man mit fast allem zurechtkommen und schwierig wird es dann, wenn die Leute vergessen, was eigentlich ihre Aufgabe ist.

Alisha Andert: Was ich ganz interessant finde, ist das Bild, was sich hier zeichnet, also gerade wenn man im rechtspolitischen Bereich unterwegs ist, doch nochmal zeigt, dass es wirklich absolut nicht nur ein Schreibjob ist, sondern da wirklich sehr viele persönliche Beziehungen dazu gehören. Stakeholder-Management, wenn man so möchte. Also man muss einfach mit Menschen zurecht kommen, mit Menschen kommunizieren können und gegebenenfalls auch Grenzen aufzeigen oder auch mit dem Verhalten von anderen Personen gut zurecht kommen. Im schlimmsten Fall wirklich sowas wie Anfeindungen. Das ist natürlich die ganz unangenehme Seite, aber auch einfach damit, dass einen jemand doof findet, wenn man irgendwas geschrieben hat. Auch das ist ja etwas, was nicht selbstverständlich ist. Wobei ich sagen würde, dass da zumindest wir Juristinnen und Juristen ja für trainiert werden im Kern, dass man eben auch seine Position vertritt und vielleicht von der Gegenseite doof gefunden wird, aber eben nicht von seinen eigenen Mandanten. Und von daher ist das vielleicht wirklich wieder ein Argument dafür, mehr Juristinnen und Juristen in den Journalismus zu bewegen.

Helene Bubrowski: Das ist ein total guter Punkt. Ich denke ganz oft, dass sich bei Gericht Anwälte gegenüberstehen, aufs Schärfste argumentieren und vielleicht auch einander der Dummheit, Unwissenheit und sonst was bezichtigen und aus dem Gerichtsaal rausgehen, sich die Hand geben und möglicherweise ein Bier trinken. Und das meine ich halt mit dem das Bewusstsein der eigenen Rolle. Genau dieses Bild habe ich im Kopf, wenn Politiker sich beschweren, dann sage ich so Entschuldigung, also ja, wenn dann dieses kommt "sie sind doch so nett", dann denke ich so, das hat, das eine hat mit dem anderen einfach nichts zu tun. Ich muss meinen Job nach bestem Wissen und Gewissen machen und das heißt nicht, dass man nicht irgendwie beim nächsten Sommerempfang auch ein Bier zusammen trinkt. So, das ist, das finde ich, also deswegen finde ich dieses Bild und auch die Rolle des Juristen, der und die genau das lernt, sehr hilfreich.

Alisha Andert: Jetzt haben wir schon etwas darüber erfahren, wie der Job aussieht und ich habe ja vorhin schon im Intro einmal erwähnt, dazu gehören natürlich auch einige Aspekte, die sehr glamourös wirken können zumindest, also Auftritte in Fernsehshows, bei Markus Lanz sitzen sie öfter mal sogar, dann Reisen mit dem Kanzler, ja, also man kriegt natürlich schon viel mit. Wie ist denn die Innensicht, ja, Ihre Perspektive da drauf, ist das ein glamouröser Job oder gibt es dann eben einfach auch die Seiten, wo man etwas bodenständiger quasi seinen eigenen Job wahrnimmt?

Helene Bubrowski: Ja, die gibt es sehr oft sogar. Das gibt halt alles und das, also man sitzt auch vor Untersuchungsausschüssen irgendwo auf dem Boden mit dem Laptop auf den Knien und übrigens auch bei den Kanzlerreisen, die wirklich toll sind und viel Spaß machen, natürlich ist es super, im Regierungsflieger zu sitzen und da, also wenn er denn fliegt, und da irgendwie auf kleinen Tischdeckchen dann irgendwie so ein kleines Menü serviert zu kriegen, dann kommt der Kanzler nach hinten und erzählt irgendwas. Das ist natürlich super, aber die Arbeit von Journalisten bedeutet dann eben auch, weil das immer alles so durchgetaktet ist, dass man dann die Texte, die man ja schreiben muss, dann auf den Knien in irgendwelchen Minivans schreibt, wo es dann keine Internet gibt und dann gibt es keine Steckdosen. Dann hofft man, weil man seine eigene Powerbank vergessen hat, was mir regelmäßig passiert, dass man von einem Kollegen dann irgendwie eine leihen kann und so. Das ist schon nicht so, dass man dann irgendwie jetzt- ich war kürzlich mit dem Kanzler in Rom- dass man dann noch irgendwie ein Eis essen kann an der Via Appia und sonst was.

Alisha Andert: Kein Urlaub.

Helene Bubrowski: Nein, es ist totaler Stress und auch wirklich total anstrengend und man denkt hinterher so, wow, irgendwie ich müsste mich jetzt eigentlich erst mal wirklich zwei Tage erholen und man sieht dann, oh der Kanzler fliegt ja heute jetzt schon wieder nach New York oder sonst wohin. Also unfassbares Durchhaltevermögen haben diese Politiker. Das merkt man, finde ich, vor allem nach solchen Reisen. Ja, also es ist tatsächlich oft so, dass man unter größtem Zeitdruck manchmal in ganz ungünstigen Situationen seine Arbeit machen muss. Das irgendwie, weil der Redaktionsschluss naht, aber die Verhandlung noch läuft, in Karlsruhe zum Beispiel, dass man dann schon schreiben muss, während man noch zuhört und irgendwie hoffen muss, dass man das Ergebnis irgendwie richtig antizipiert oder irgendwie sowas. Also es ist dann natürlich diese MPKs, also Ministerpräsidentenkonferenzen, die zum Teil wirklich um 4 Uhr nachts getagt haben, also es ist jetzt besser geworden, Koalitionsausschüsse bis nachts und so weiter, dass da muss auch immer einer aufbleiben, bis das fertig ist und so. Also es ist schon kein Ausruhjob und kein 9 to 5 Job. Also diese Vorstellung, die auch teilweise bei Kollegen von mir in Frankfurt vorherrscht, dass die Berliner ständig in irgendwelchen Edelrestaurants, Spesentempeln sitzen und Garnelenschwänzchen essen... das ist natürlich immer so ironisch, aber davon ist relativ wenig wahr. Und natürlich gibt es Sommerempfänge und so, aber ich habe zwei kleine Kinder, sodass ich dann denke, ja, natürlich ist so ein Sommerempfang toll, aber die Frage, setze ich lieber mit meinen Kindern und meinem Mann auf dem Balkon oder stehe ich mit irgendwelchen grünen FDP oder CDU-Politikern auf dem Sommerempfang... das ist auch häufig ein Stück Arbeit. Also das ist bei den ersten zehn Mal total super spannend und wie alles auf dieser Welt nutzt sich auch das irgendwann ein bisschen ab. Also es ist schon irgendwo glamourös und natürlich total spannend und unterhaltsam. Aber es gibt auch Strecken-  ich komme jetzt aus dem Sommerurlaub wieder - wo denke, ach, wenn ich jetzt noch mal in den Urlaub fahren könnte... also auch ich freue mich auf Urlaube. Und auch ich denke so, oh, jetzt ist wieder Arbeit, ja, also am Ende ist es halt eine Arbeit. 

Alisha Andert: Es ist eine Arbeit. Ich glaube, das muss man einfach auch wissen. Das ist ja kein Erholungsjob. Das ist eh nicht...

Helene Bubrowski: Neulich ging es irgendwie morgens in der Konferenz darum, wer was macht. Und dann sagte ein Kollege zu mir: hast du denn Lust, dich darum zu kümmern heute? Und dann habe ich gesagt, naja, Lust ist jetzt ein großes Wort. Am Ende verdiene ich mit diesem Job meine Brötchen. Also es macht einfach auch nicht alles Spaß. Aber es macht mir viel Spaß und das finde ich schon ganz schön.

Alisha Andert: Gibt es denn trotzdem einen Einsatz, einen besonders spannenden Einsatz, der Ihnen als Journalistin in der Rechtspolitik vielleicht in Erinnerung geblieben ist?

Helene Bubrowski: Ein besonders spannenden... jetzt überlege ich gerade, also in der Rechtspolitik finde ich auch vieles spannend, aber da ist jetzt so Einsätze vielleicht nicht das richtige Wort. Was ich jetzt so in den vergangenen Jahren eigentlich am spannendsten fand, war eine Reise, die ich mit Angela Merkel noch gemacht habe als die Kanzlerin, war nach Afrika, fünf Tage. Und zwar in den Regionen, in denen es jetzt so hoch hergeht, also Niger, Burkina Faso und Mali, wirklich in der Wüste, Soldatenbesuch. Ganz krasse Bedingungen irgendwie, da waren dann diese Sicherheitskräfte und Personenschützer, die ständig irgendwie panisch waren, weil man nie wusste... Also und so Checkpoints an den Straßen und so was. Und da war auch nur eine relativ kleine Gruppe an Journalisten dabei. Und das war schon irgendwie echt außergewöhnlich. Und Länder, die ich nicht kannte, über die ich viel gelernt habe, auch was die Deutschen da machen, also nicht nur die Soldaten, sondern auch Polizeiausbildung und so was, haben wir uns alles angeschaut. Und das war schon super und da denke ich oft dran. Und ich freue mich darauf, wenn meine Kinder etwas älter sind, dass ich dann auch wieder mehr so Reisen machen kann, die über ein paar Tage gehen und jetzt versuche ich das immer so zu, auf ein, zwei Tage runterzuschrauben. Also das fällt mir jetzt spontan ein, als eine meiner spannendsten Reisen, die ich gemacht habe.

Alisha Andert: Wir blicken mal noch auf ein anderes, auch sehr interessantes Projekt, was wir gemacht haben und zwar ein Buch zu schreiben. Auch das bietet sich vielleicht an, wenn man im Journalismus tätig ist und man erlebt ja auch sehr viele Dinge. Und zwar haben Sie das Buch "Die Fehlbaren" geschrieben. Worum geht es dabei und warum war das Thema ein besonderes Anliegen?

Helene Bubrowski: Ja, in dem Buch geht es um Fehlerkultur und die Frage, warum es Politikern so schwer fällt, über ihre Fehler zu sprechen, zu ihren Fehlern zu stehen, sie zu korrigieren, also gut damit umzugehen. Und ich kam auf die Idee, das ist schon einige Jahre her, als ich mal mit Andreas Scheuer in einer Talkshow saß. Das war kurz nachdem der Europäische Gerichtshof die PKW-Maut für rechtswidrig erklärt hatte und es drohten also Schadensatzzahlungen von 500 Millionen Euro. Und er saß da und behauptete steif und fest, dass er alles richtig gemacht habe, dass er es so nochmal machen würde, dass man ihm dazu geraten habe und dass er durch gar keinen Fehler gemacht hat. Und ich habe mich damals in der Sendung gefragt, warum er nicht das anders löst und einmal sagt - das habe ich dann in der Sendung auch gesagt - warum sagen Sie nicht einmal "Ja, ich habe einen Fehler gemacht und das tut mir leid", weil er da wahrscheinlich deutlich mehr Sympathie bekommen hätte als diese Sturheit, die er dann so an den Tag gelegt hat und wo dann auch der Moderator und die anderen Gäste und die Zuschauer irgendwie so sagten, was ist los mit ihm? Und seitdem beschäftigt mich diese Frage, warum das so schwer ist und ich habe viele Gespräche dazu geführt und dann letztes Jahr hatte ich tatsächlich noch so viele freie Tage durch Wochenenddienste, die ich hatte dass ich dann dachte, komm, das schreibe ich jetzt mal auf, was anstrengend war, aber mir auch viel Spaß gemacht hat. Ich schreibe halt gerne und arbeite gerne an großen Projekten, ein bisschen anders als Sie, was Sie erzählt haben. Ich bin ganz glücklich, dass das fertig ist. Ich bin auch glücklich über das Buch und über das Thema. Jetzt habe ich den Eindruck, alle diskutieren die ganze Zeit über Fehlerkultur und fragen mich, ob sich das wirklich verändert hat. Und ob das jetzt wirklich ein Thema in der Gesellschaft und auch in der Politik ist oder ob man einfach die Dinge, die einen selber beschäftigen, immer übergroß wahrnimmt. Also von wegen, ich war jetzt sonst wo im Urlaub und alle sprechen über dieses Land. Wahrscheinlich ist es irgendwie beides. Ich glaube schon, dass es auch ein bisschen das Thema unserer Zeit ist, weil es natürlich zu tun hat mit Glaubwürdigkeit von Politik, mit diesem Vertrauensverlust, den wir beobachten können und diesem insgesamten Bedürfnis in der Gesellschaft nach mehr Ehrlichkeit, nach mehr Authentizität, dass es das, glaube ich, gibt und wo auch andere Bereiche ja schon viel weiter sind. Also in der Start-up-Szene ist ja Fehlerkultur schon Ewigkeiten, also solange es das gibt, ein Thema. Und man sagt halt irgendwie Fail Forward und all diese Dinge, ja, also aus Fehlern lernen, den Fehler feiern sogar, das ist ja so Start-up-Slogan. Und die Frage ist halt, warum ist das in der Politik schwer und damit habe ich mich beschäftigt und ich freue mich über jeden, der es liest und mir sein Feedback gibt. Ich glaube, das ist wichtig, dass man über diese Frage weiter diskutiert.

Alisha Andert: Ich finde, das ist ein sehr schönes Thema und ein sehr schöner Abschlusssatz gewesen. Deswegen würde ich mich an der Stelle einfach für das Gespräch bedanken. Wer das Buch liest, natürlich sehr gerne dazu Feedback geben. Und mit diesen spannenden Fragen möchte ich mich dann auch für heute verabschieden. Es hat sehr viel Spaß gemacht, ein bisschen was zu erfahren über Journalismus in der Rechtspolitik, über die Schnittstelle zwischen Journalismus und Politik und wie Jura damit reinspielen kann. Und ich glaube, dass es sicherlich für einige Leute auch spannend gewesen ist, möglicherweise einen ähnlichen Weg einzuschlagen. Schön, dass Sie da waren heute.

Helene Bubrowski: Ja, vielen Dank. Hat mir auch großen Spaß gemacht.