Nathalia Schomerus – Ist KI eine Gefahr für Associates?

Host: Magdalena

Gast: Nathalia Schomerus

Magdalena: Liebe Nathalia, sehr schön, dass du heute bei uns im Podcast bist. Ich brenne darauf, dir ganz viele Fragen zu stellen.

Nathalia: Ja, vielen Dank für die Einladung.

Magdalena: Ich starte auch bei dir mit unserer Icebreaker-Frage, die dich jetzt eiskalt erwischt, weil ich glaube, dass wir die nicht vorbesprochen haben. Aber ich bin mir sicher, du hast sofort was im Kopf. Was wolltest du denn als Kind werden?

Nathalia: Ursprünglich mal ganz klassisch Tierärztin im Kindergarten, dann Erfinderin tatsächlich – so mit 8, 9, 10, 12 Jahren – und dann Staatsanwältin.

Magdalena: Gab es bei der Erfinderin schon konkrete Ideen, die du umsetzen wolltest?

Nathalia: Ja, aber es war alles sehr mechanisch zu der Zeit. Also es ging primär um Roboter. Damals hat mich das „Fliewatüüt“ sehr inspiriert – also das Auto, das auch fliegen und auf dem Wasser fahren kann. Aus dieser Ecke kam das. Es ging viel um Helikopter und Flugzeuge. Ich hatte auch zu Hause ein Modell des A380; das war damals noch ganz neu, und bevor das Flugzeug rauskam, hatte ich schon ein Modell bei mir im Schlafzimmer stehen. Es war also alles sehr mechanisch.

Magdalena: Das würde eigentlich jetzt ja auch wieder ganz gut in die Zeit passen.

Nathalia: Tatsächlich. Die Alternative zum Jurastudium wären auch Ingenieurwissenschaften gewesen. Ich habe mich auf ein Jurastudium an der Bucerius Law School beworben, und wenn es das nicht geworden wäre, hätte ich an der Uni Hamburg General Engineering studiert – also was ganz anderes, aber in der Tat jetzt wieder passend.

Magdalena: Cool. Lass uns gleich mal ein bisschen zu deinem Werdegang kommen, weil da hast du schon einige Themen angerissen, die das erklären, was du später gemacht hast. Du hast nämlich Jura, Theologie und VWL studiert und dann deinen Master in Oxford gemacht. Wie kommt es zu der relativ ungewöhnlichen Fächerkombination?

Nathalia: In der Tat ist es noch ungewöhnlicher, wenn man bedenkt, was danach daraus geworden ist. Ich bin meinen verschiedenen Interessen gefolgt, ohne großes Karriereziel zu der Zeit und wirklich einfach danach, was mich akademisch interessiert hat. An der Theologie fand ich vor allem spannend, die Systematik zu verstehen. Man lernt im evangelischen Theologiestudium – auch im katholischen zum Teil – Altgriechisch, Althebräisch und Latein. Alte Sprachen zu lernen und Strukturen zu begreifen, fand ich sehr spannend.

Jura ist ja auch sehr systematisch und VWL hat ebenfalls eine gewisse theoretische Komponente. Ich glaube, mich interessieren vor allem Systeme, aber die verschiedenen Entscheidungen waren auch oft einfach aus dem Bauch heraus – das, was in dem Moment Sinn ergab und Spaß gemacht hat.

Magdalena: Und danach ging es aber doch eigentlich wieder eher in die Bahnen der Erfinderin, weil du dein eigenes Start-up gegründet hast und dafür auch bei Forbes 30 Under 30 ausgezeichnet wurdest. Was hast du aus dieser Gründung mitgenommen oder wie war die Gründung dann der nächstlogische Schritt nach diesen Studiengängen?

Nathalia: Ich glaube, in mir schlägt das Herz einer Gründerin - immer. Ich glaube, man weiß das auch, ob man dieses Feuer in sich trägt. Das heißt nicht, dass man dann auch immer gründen muss, aber ich glaube schon, dass man merkt, ob das etwas ist, was einem Spaß macht. Ich bin eigentlich immer eher diejenige, die Dinge anstößt und anfängt. Mir macht es auch wirklich Spaß, aus dem Nichts etwas zu bauen, und insofern glaube ich, das Herz der Gründerin habe ich beibehalten. Auch im Corporate-Bereich bin ich dann eher so etwas wie eine Intrapreneurin in dem, was ich mache.

Zu der Zeit war es tatsächlich so: Ich war mitten in meiner Promotion in moderner Geschichte und habe auch an der Uni unterrichtet. Ich war eigentlich in England, bin dann für ein Forschungsprojekt nach Deutschland gekommen und dann kam Corona – und meine Archive waren zu. Wenn man in moderner Geschichte arbeitet und man hat keinen Zugriff auf Primärquellen, dann ist die Qualität der Arbeit meist nicht so hoch. Und dann habe ich in der Zeit ein Corona-Projekt gestartet.

Nämlich Netze zu recyceln, erst aus dem Sportbereich und dann später aus dem Baubereich. Ich habe früher leistungsmäßig Tennis gespielt und bin dann so ein bisschen zu meinen Wurzeln zurück. Aus diesem Corona-Projekt hat sich dann ein richtiges Unternehmen entwickelt. Also eher zufällig, aber ich glaube, dass es irgendwann mal eine Gründung in meinem Leben geben würde, war auch ein bisschen abzusehen.

Magdalena: Und hast du bestimmte Punkte, von denen du sagst, die sind besonders einprägsam aus dieser Gründungszeit? Also Dinge, die dir danach immer wieder geholfen haben, weil du gelernt hast, mit Problemen auf eine bestimmte Art umzugehen?

Nathalia: Auf jeden Fall. Ich glaube, ein Hauptpunkt ist, dass man oft unterschätzt, wie weit man eigentlich kommen kann, wenn man es wirklich immer wieder versucht. Es gab mehrere Türen, die zuerst verschlossen schienen und dann doch gar nicht so verschlossen waren. Viele Türen sind gar nicht so zu, wie man auf den ersten, zweiten oder dritten Blick meinen würde. Das ist etwas, was ich gelernt habe.

Das Zweite ist, dass ich im Zusammenhang mit der Gründung in einem Inkubator war und dann auch Teil dieses Gründungsprogramms. Durch Forbes 30 Under 30 durfte ich Menschen kennenlernen, die wirklich großartige Sachen gebaut haben. Und das sind alles sehr normale Menschen. Das Wichtigste, was ich gelernt habe, ist, dass in vielen von uns eigentlich eine großartige Gründungsperson steckt, wenn man einfach eine gute Idee und die Hartnäckigkeit hat, dranzubleiben. Jenseits dessen braucht es nicht so viele besondere zusätzliche Eigenschaften, um erfolgreich zu sein.

Magdalena: Gerade diese Hartnäckigkeit, die du angesprochen hast, nennen viele Gründer als das, was sie durch alle Höhen und Tiefen getragen hat – eben nicht aufzugeben, wenn man die ersten Hindernisse sieht, sondern immer neue Wege zu finden um irgendwie weiterzukommen. Derjenige, der den längsten Atem beweist, hat am Ende oft das erfolgreichste Unternehmen.

Nathalia: Ja. Eine Sache, die ich gelernt habe, ist: Don’t run out of funding. Solange man noch Funding hat – das muss ja nicht extern sein oder ein VC-Case –, solange irgendwo Geld reinkommt, solange gibt es das Unternehmen im Zweifel auch noch. Das hat viel mit Hartnäckigkeit zu tun, denn das Geld kommt da rein, wo man rausgeht und es sich holt.

Magdalena: Absolut. Kann ich zu 100 Prozent so unterschreiben. Bei Talent Rocket ist es ein bisschen anders, weil wir nur eine kleine Finanzierungsrunde gemacht haben, aber da ist das Wichtigste einfach eine gewisse Cashflow-Planung: zu sagen, wie weit kommen wir mit dem Geld, was wir jetzt einnehmen, und was müssen wir einnehmen, um uns wieder neue Investitionen leisten zu können. Mit Funding ist das ähnlich – man sollte eigentlich schon mit dem Fundraising beginnen, wenn man das Geld noch gar nicht braucht, sondern erst mit dem Gedanken spielt, um möglichst viel Vorlauf zu haben.

Nathalia: Ja, ich glaube auch, dass viele sich zu viele Gedanken über das Produkt machen. Natürlich muss man einen USP und ein gutes Produkt haben, aber ich glaube, viele machen sich zu wenig Gedanken über diese sehr praktischen Dinge.

ReNet zum Beispiel, das Unternehmen, das ich damals gegründet habe, ist im Wesentlichen ein Logistikunternehmen gewesen. Das Recycling hat viel damit zu tun, was man idealistisch möchte – ich wollte die Welt retten und die Umwelt schützen –, aber dieser Idealismus ist noch kein Unternehmen. Das ist das, was einen vielleicht im Herzen motiviert, aber was es zu einem Unternehmen macht, ist: Lagerfläche zu mieten, Lagerflächen zu finden, Einnahmen zu generieren und Dinge zu verkaufen. Dieses Praktische wird von einigen sehr idealistischen Gründern/ Gründerinnen manchmal zu wenig beachtet. Der Kern ist einfach, dafür zu sorgen, dass man mit beiden Beinen auf dem Boden steht.

Magdalena: Danach bist du aber erst mal wieder in die Kanzlei zu CMS gewechselt und hast dort das KI-Team aufgebaut. Wie war es, nach all dem, was du mit ReNet erlebt hast, wieder in der Großkanzlei zu sein? Und was ist dir da am meisten aufgefallen?

Nathalia: Der interessantere Teil daran ist vor allem, dass ich ja keine Anwältin bin. Das ist vielleicht der wichtige Teil. Ich habe Jura studiert – ich habe 2010 an der Bucerius Law School angefangen und nach zwei Jahren abgebrochen. Habe dann andere Sachen gemacht und bin dann neben ReNet, also neben der eigenen Gründung ins Jurastudium zurück. Auch eine eher wahnsinnige Aktion, die man nur in Corona-Zeiten machen konnte, weil es sonst nichts zu tun gab. Sonst hätte ich das nicht gekonnt. Ich habe dann noch mal bis zum ersten Examen studiert.

Und kam dann bei CMS an, also nicht Anwältin, ich bin nie im Referendariat gewesen, nicht im zweiten Examen, nicht in diese ganzen Sachen, habe ich alle nicht. Ich kam dann mit meinem Bachelor tatsächlich dann irgendwie in Jura an und wollte dann da was machen. 

Und ich habe mich ursprünglich auf eine Stelle beworben im Legal Tech, die einfach irgendwie im Legal Tech -Team war. Ich wusste zu der Zeit auch noch gar nicht so richtig, was Legal Tech eigentlich ist, aber ich dachte, das klingt irgendwie nach Start -up und Recht, das wird bestimmt spannend und habe dann erst im Team eigentlich so richtig meine Rolle gefunden. Also als ich mich beworben habe, gab es keine KI -Stelle oder so, sondern ich habe mich einfach auf Legal Tech beworben und habe dann im Team angefangen, mir meine eigene Rolle zu bauen, was vielleicht auch der beste Weg ist, den ich hätte gehen können, weil ich glaube, die meisten Rollen, die ich bisher hatte, gab es so tatsächlich nicht.

Magdalena: Wie hast du deine Rolle ausgestaltet? Und war von der Kanzlei genügend Spielraum da, sie so zu gestalten, wie du sie dir vorstellst?

Nathalia: Die Rolle selber ist tatsächlich daraus entstanden, dass ChatGPT aufkam und wir uns alle damit beschäftigt haben, was das für die Kanzlei bedeutet. Das war im Herbst 2022. Dann wurde klar, dass dies eigentlich eine richtige Rolle sein muss. Am Anfang ging es noch darum, sich dazu Gedanken zu machen, doch dann folgte bereits die Implementierung. Als es plötzlich ganz viele Legal Tech Tools gab, die evaluiert werden mussten, entwickelte sich das Ganze erst in eine richtige Rolle. Später war es dann so viel Arbeit, dass ich es alleine nicht mehr stemmen konnte, und so entwickelte sich daraus ein Team. Das war ein relativ organischer Prozess.

Es war keine strategische Entscheidung ganz am Anfang. Es ist also nicht so, dass CMS sich in der ersten Woche nach der Veröffentlichung von ChatGPT hingesetzt und gesagt hätte, wir bräuchten jetzt sofort ein GenAI-Team mit einer entsprechenden Leitung. Das hat sich einfach im Laufe der Zeit so gezeigt. Was den Freiraum angeht, muss man natürlich sagen: Wenn man bei der größten Kanzlei Deutschlands und auch Europas ist, kann man Entscheidungen nicht einfach aus dem Handgelenk schütteln oder ganz alleine treffen.

Das glaube ich, wäre vermessen, das so zu sehen. Natürlich hat man sehr viele Partner und Partnerinnen sowie entsprechende Ausschüsse, die die Entscheidungen treffen. Man hat zudem ein Team um sich herum und CMS ist als Organisation einfach sehr groß, weshalb viel Alignment notwendig ist. Aber innerhalb dessen war ich richtig überrascht, wie viel ich tatsächlich alleine entscheiden durfte.

Das Bild, das man von Big Law und Großkanzleien hat – oder das ich zumindest hatte, bevor ich dort angefangen habe – ist ja ein bestimmtes, oft sehr hierarchisches Bild. Bei mir war es so, dass ich ohne Referendariat und ohne zweites Examen, zwar mit guten Noten, dort reingekommen bin. Ich war noch keine 30 Jahre alt, als ich bereits alleine Personen für mein Team einstellen durfte. Ich durfte ein eigenes Team leiten und entscheiden, wer in diesem Team sein sollte, wie es aufgebaut wird, wen wir brauchen würde, was wir machen sollten. Das mit etwa 28 Jahren entscheiden zu dürfen, ist wirklich nicht selbstverständlich.

Magdalena: Was würdest du auch sagen, wie bist du da selber reingewachsen? Du hattest vielleicht schon so ein bisschen Erfahrung damit durch dein Start -up, aber auch die richtigen Leute dafür auswählen? Meistens ist das ja was, was man lernt über die Zeit, in dem man vielleicht erst mal auch zuschaut, wie andere das machen und dann immer besser darin wird. Wie bist du da sofort so in diese Zeit reingewachsen? 

Nathalia: Ich glaube, eine Sache, die mir geholfen hat, ist, dass ich schon immer gearbeitet habe. Ich habe, glaube ich, mit 14 oder so angefangen, am Wochenende zu kellnern. Auch an der Uni habe ich immer gearbeitet, ob im Master, als Hiwi am Lehrstuhl, mit Übersetzungen oder im Archiv – ich habe einfach immer irgendwo gearbeitet.

Es ist mir klar, dass das nicht als Vollzeitberufserfahrung zählt. Aber wenn es darum geht, in Teams zu arbeiten, Vorgesetzte zu haben und sich in Strukturen einzufügen, dann hatte ich zu der Zeit bei CMS eben schon über zehn Jahre Erfahrung. Diese stammte sowohl aus der Gastro – ich war auch mal Barkeeperin – als auch aus dem akademischen Betrieb und der Industrie.

Ich glaube, wenn man in vielen Teams gearbeitet und viele Chefs erlebt hat, sieht man, was funktioniert und was nicht. Man merkt, welche Leute performen und was den Menschen wichtig ist. Dadurch bekommt man ein besseres Gespür dafür; das hat mir zumindest konkret geholfen.

Bei CMS selbst muss ich auch sagen, dass es natürlich sehr einfach ist. Die meisten Menschen, die sich auf diese Stelle beworben haben, sind hochambitioniert und hochidealistisch. KI bei einer Großkanzlei ist ein Thema, das zu der Zeit vor allem diejenigen angesprochen hat, die wirklich Lust darauf hatten. Da hätte man, glaube ich, fast jede Person nehmen können, die sich beworben hat, und wäre damit erfolgreich gewesen.

Magdalena: Und was würdest du sagen, hat dich inhaltlich besonders gereizt? Also wo hast du die größten Potenziale gesehen oder hast du gesagt, okay, das ist wichtig, dass Kanzleien jetzt anfangen, darüber nachzudenken und da ja auch so ein bisschen früher dran sind als viele andere? 

Nathalia: Sprachmodelle gehen wirklich in den Kern dessen, was wir juristisch machen. Das geht so weit, dass Nicht-Juristen teilweise gar nicht mehr verstehen, wofür es Rechtsanwälte überhaupt noch braucht. Es geht also wirklich sehr tief rein.

Man kann sich natürlich über Halluzinationen Gedanken machen und über alle möglichen Schwächen, etwa wenn man letztens eine Rechtsfrage reingestellt und eine falsche Antwort bekommen hat. Ja, das mag alles sein. Aber wenn wir in die große Menge der juristischen Arbeit schauen – die Art, wie diese Arbeit früher gemacht wurde und wie wir sie heute mit Sprachmodellen machen können – dann liegt dazwischen einfach eine Welt.

Die Agenten sind heute in der Lage, Informationen aus verschiedenen Akten zusammenzutragen, auszuwerten und für den aktuellen Fall zu priorisieren. Sie können Erkenntnisse daraus gewinnen, die richtigen Fragen stellen oder Dinge korrigieren, die ich schon geschrieben habe. Diese Agenten sind wirklich wahnsinnig stark.

Ich glaube, jede Kanzlei, die nicht „AI-first“ ist, wird in den nächsten Jahren zu spüren bekommen, dass ihr die Mandanten stückchenweise weglaufen. Das passiert nicht über Nacht, aber es passiert. Es passiert auch deswegen, weil die AI-first-Kanzleien in der Lage sind, qualitativ besser und effizienter zu arbeiten.

Also es fing an mit sowas wie Due Diligence, die ja schon vor ein paar Jahren und auch schon vor dieser KI -Welle jetzt nichts war, womit Kanzleien so primär Geld verdient haben, sondern vor allem etwas, womit sie größere Mandate reingezogen haben für sich. Aber inzwischen sprechen wir auch wirklich über die kernjuristische Tätigkeit und zunehmend auch über die strategische Beratung.

Magdalena: Das erklärt dir auch, warum du danach, also nach CMS, zu Legora gekommen bist. Kannst du für alle, die Legora noch nicht kennen, wahrscheinlich sind es nicht viele, die hier zuhören, aber mal ein bisschen genauer erklären, was macht die Plattform genau und wie unterscheidet sie sich vor allem von anderen Legal Tech -Anbietern? 

Nathalia: Ja, Legora ist tatsächlich ein schwedisches Unternehmen, 2023 gegründet und ist ein KI -Workspace. 

Das heißt, es geht darum, verschiedene Personen, ganze Teams, ganze Kanzleien, auch ganze globaltätige Kanzleien auf einer Plattform zu haben, die die verschiedenen KI -Anwendungen dort für sich nutzbar machen können. Das heißt, wir haben Partnerschaften mit juristischen Verlagen, deren Daten in Legora befragt werden können. Wir haben aber auch ein World Add -in, ein Outlook Add -in, Tabular Review, also die Möglichkeit, sehr, sehr viele Dokumente parallel auszuwerten in einer sehr geordneten Art und Weise. Und Legora als Unternehmen ist inzwischen ein Unternehmen, das auf mehrere Milliarden US -Dollar geschätzt wird in der Bewertung. 

Damit übrigens auch das erste europäische Legal -Tech -Einhorn überhaupt bisher. Ich hoffe, es kommen viele weitere, aber derzeit sind wir das Einzige. Wir sind jetzt etwas über 400 Personen, die daran arbeiten, KI für Kanzleien und Rechtsabteilungen praktisch nutzbar zu machen. Und der Hauptpunkt, der unser Produkt unterscheidet von dem, was man vielleicht so im Alltag kennt, ist, dass wir ein richtiger Workspace sind, also kein Chatbot. Nicht nur ich stelle eine Frage und der Chatbot gibt mir eine Antwort, sondern ich habe verschiedene Funktionen, die unterschiedlich funktionieren, die aber alle aus KI gedacht sind. 

Magdalena: Und wie bist du von CMS zu Legora gekommen?

Nathalia: Also Legora hat sich bei mir gemeldet und wir hatten einen Demo-Termin. Wenn man bei einer Kanzlei wie CMS sitzt, schaut man sich im Laufe der Zeit 150 und mehr Plattformen an, um zu wissen, was auf dem Markt passiert. Wir hatten also diesen Termin mit Legora und im Anschluss haben sie mich tatsächlich gefragt, ob ich mir vorstellen könnte, zu wechseln. Das konnte ich zu der Zeit noch nicht; das habe ich dann erst einige Zeit später gemacht.

Ich bin auch erst gewechselt, als das KI-Team bei CMS so weit war, dass es von alleine lief. Man muss sagen: Vorher fand vieles einfach nur in meinem Kopf statt. Meine Sorge war, dass alles, was in meinem Kopf war, nirgendwo mehr sein würde, wenn ich gehe. Es war mir wichtig, vorher ein Team aufzubauen, das alles, was ich kann und mache, noch besser macht als ich – im besten Fall so, dass ich ein bisschen obsolet werde.

Dann bin ich zu Legora gegangen. Was mich an der Stelle fasziniert hat, war die Überlegung, dass ich das, was ich bei CMS gemacht habe, nun bei vielen Kanzleien machen könnte. Also: KI-Modelle zu integrieren und erfolgreich zu machen.

Magdalena: Ganz gründerinnen-like in der Skalierung gedacht.

Nathalia: Genau

Magdalena: Generell auch so ein bisschen, dass auch wieder so diese Gründerinnen gehen, was du vorher schon erzählt hast. Bei CMS kann man das ja eigentlich auch so als Start -up in CMS, bei CMS sehen. Und als das dann eben auch so eine gewisse Stabilität und Größe erreicht hatte, hast du gesagt: “Okay, jetzt ist ein guter Moment, um weiter zu ziehen und das jetzt für ganz viele Kanzleien möglich zu machen.” 

Nathalia: Ja, genau. Ich glaube auch, dass das wirklich eine schöne Entwicklung ist. Das heißt, alles das, was ich bei CMS gelernt habe, konnte ich nun nutzen, um den Rechtsmarkt insgesamt weiter voranzubringen, anstatt das nur für eine einzelne Kanzlei zu tun.

Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass es Entwicklungsschritte gibt, die idealerweise mal rein und mal rausgehen. Ich glaube nicht, dass der Weg nur so aussieht, dass man zuerst in einer Kanzlei und dann bei einem Legal-Tech-Anbieter ist. Die schönste Entwicklung ist eigentlich eine, die zwischen Kanzleien, Rechtsabteilungen und Legal-Tech-Anbietern stattfindet. Wo man auch gerne hin und her wechseln kann, um die jeweiligen Erkenntnisse dann immer wieder zurückzubringen.

Magdalena: Du hast gerade schon ein paar Zahlen genannt. Ich habe mir auch ein paar aufgeschrieben. Also Legora hat gerade eine 550 Millionen Dollar Series die Runde abgeschlossen, wird eben mit 5 ,5 Milliarden Dollar bewertet und über 800 Kunden in mehr als 50 Märkten. Wie erklärt sich das Tempo? Du hast gesagt 2023 gegründet. Also wie hat das jetzt gerade so Fahrt aufgenommen?

Nathalia: Wir haben ein unheimlich obsessives Team. Wir sind alle einfach obsessed mit dieser Mission. Es ist wirklich einiges möglich. Wenn man in das Unternehmen reinschaut und sieht, welche Regionen wir wie abgedeckt haben, dann muss man sagen: Die Zahlen – also die Personen und die verfügbare Arbeitszeit – passen kaum zu den Projekten und Ergebnissen, die wir stemmen. Die Ergebnisse sind so viel größer, als das Team sie rein rechnerisch stemmen könnte.

In der Tat ist diese Series, die wir gerade abgeschlossen haben, die größte Finanzierungsrunde im Legal Tech jemals. Es fällt gerade ein Rekord nach dem anderen. Das hat viel damit zu tun, dass wir ein Team haben, in dem alle bereit sind, so weit zu gehen, wie möglich. Unser Mitgründer und CEO, Max, hat von Anfang an darauf gesetzt, gezielt Personen mit „Gründer-Gen“ einzustellen.

Wenn man sich die frühen Stellenanzeigen ansieht, als wir noch unter 100 Personen waren, steht dort eigentlich überall: You're a founder, you're a founder at heart, you have to work like a founder and think like a founder. Wir haben über 20 Personen eingestellt, die selbst Y-Combinator-Gründer sind. Das sind Gründerinnen, die im Y-Combinator-Programm waren und entsprechend ambitioniert sind.

Diese Mentalität hat dafür gesorgt, dass wir ein Team gebildet haben, in dem niemand sagt: „Hier fängt meine Verantwortung an und hier hört sie auf.“ Niemand sagt, dass alles andere nicht sein Thema sei. Stattdessen sind alle sehr result- und output-oriented. Wir fragen uns: Wie bekommen wir am Ende das Ergebnis, das wir brauchen? Nicht: Was ist meine Rolle?

Es geht nur darum, wie das Ergebnis zustande kommt. Ich glaube, das ist eine Gründungsmentalität, die ich auch als Angestellte haben kann. Wenn unser Ziel X ist, dann mache ich das, was für X notwendig ist. Wenn dafür notwendig ist, dass ich nächstes Wochenende in die USA fliege, dann mache ich das. Wenn ich die Kaffeemaschine leeren oder den Müll raustragen muss und das gerade das Wichtigste ist, was ich für uns tun kann, dann tue ich das. Ganz egal, was mein Titel ist und wofür ich mal eingestellt wurde.

Magdalena: Also man kann schon mal sagen: bei hochmotiviertem Team “Check” bei Legora. Jetzt sind die Kunden ja der nächste spannende Strang, um einfach super, super erfolgreich zu werden. Ihr arbeitet schon mit super vielen Kanzleien wie Linklaters, Ciery Gordley, White Cays zusammen. Was kann man sich vorstellen? Welche Aufgaben übernimmt Legora da schon konkret, die normalerweise von Anwälten getan worden wären?

Nathalia: Also erst mal viel von den Massenprozessen, damit hat es eigentlich mal angefangen. Due Diligence habe ich ja eben schon angesprochen, dass man einfach viele Dokumente auswertet und sich fragt: Was sind denn hier für Klauseln drin? Was sind hier für Dokumente, die wir uns genauer anschauen müssen, was vielleicht weniger genau?

Das ist aber auch nicht nur im Corporate-Bereich so, sondern auch zum Beispiel in Disputes hat man ja mit unheimlich vielen sehr langen Dokumenten zu tun. Dass man sich also fragt, wann dieses Argument eigentlich von wem mal vorgetragen wurde. Was bedeutet das und wonach sollte ich die Strategie heute ausrichten? Diese ganzen Themen werden heute schon zu einem beachtlichen Teil von Legora bearbeitet.

Das heißt auch: Alles, was nicht in den Kern des wirklichen juristischen Abwägens geht, ist etwas, was Legora heute schon macht. Ich wäre wahrscheinlich vorsichtig damit, einen Vertrag hochzuladen und zu sagen: Schau mal drüber und schick die relevanten Änderungen irgendwie zurück an die Mandantin. Das ist vielleicht ein bisschen viel. Ich glaube, so macht das niemand heute, oder ich hoffe es zumindest.

Aber was ich schon machen kann, ist einen Vertrag hochzuladen und zu sagen: Prüf das mal gegen die ganzen anderen Verträge, die diese Mandantin in der Vergangenheit hatte, auch gegen meine Verträge, die ich schon mal verhandelt habe. Zeig mir, was hier ungewöhnlich ist und was angepasst werden sollte. Zeig mir Widersprüche auf. Dann kann ich das immer noch einschätzen und das dann rausschicken.

Also viel auch der Tätigkeit, die früher klassisch irgendwo zwischen Ref Wimi und Associates waren, aber inzwischen auch Tätigkeiten, die tief in die Arbeit von Partnerinnen und Partnern gehen.

Magdalena: Wie siehst du es denn oder wie ist denn die Legora sich darauf? Wird KI Anwälte ersetzen? Ich sage es jetzt extra mal so überspitzt plakativ, weil ich deine Meinung dazu super spannend finde. 

Nathalia: Ich hoffe nicht, ich hoffe nicht, wir hoffen nicht. Erst mal natürlich verkaufen wir an Anwältinnen und Anwälte. Also wollen wir nicht, dass sie ersetzt werden, das ist ja unsere Zielgruppe. Aber auch jenseits dessen glauben wir nicht mal, dass die KI Kanzleien ersetzt.

Das ist ja auch eine Frage, die manchmal gestellt wurde: Geht es jetzt nur noch um Rechtsabteilungen oder so? Das glauben wir nicht. Ich glaube, da gibt es viele Gründe für. Das eine ist dieses ganze Thema Haftung, was man nicht unterschätzen darf. Es ist eine Frage, ob sich etwas richtig anfühlt. Es ist eine andere Frage, ob jemand dafür haftet, wenn es dann doch nicht richtig ist. Das ist, glaube ich, ein sehr essenzieller Punkt. Ich weiß nicht, ob dieses Haftungsthema im Zusammenhang mit KI so schnell fallen wird. Also ob es da wirklich Versicherungen gibt, die sagen, wir können auch die Haftung oder den Schutz für KI-Output übernehmen. Vielleicht ja, vielleicht nein.

Das andere ist aber auch die wirkliche strategische Beratung und die Erfahrung, die man hat, wenn man etwas für viele Jahre macht. Man kennt die Mandantin auch wirklich gut und kennt den Markt wirklich gut. Das ist etwas, wovon wir nicht glauben, dass KI das so schnell ersetzen wird.

Aber sicher werden viele Aufgaben wegfallen. Ein Job besteht aus vielen Aufgaben und einige dieser Aufgaben werden wegautomatisiert. Das ist so. Dadurch fällt der Job nicht weg, aber dadurch fallen eben vielleicht 50 Prozent der bisherigen Aufgaben weg. Und das glaube ich schon. Ich glaube, wir werden sehen, dass Anwälte und Anwältinnen viel, viel produktiver werden.

Wir haben auch gerade selber einen ROI-Report rausgebracht, der auch relativ breit rezipiert wurde. Nicht immer wurden wir dabei groß genannt, das ist auch überhaupt nicht wichtig. Aber er hat eben Anklang gefunden. Darauf möchte ich eigentlich hinaus. Der Report hat gezeigt, dass die Effizienz gesteigert werden kann und dass plötzlich auch - und das finde ich den wichtigsten Punkt - Arbeit, die sich vorher gar nicht rentiert hätte, sich jetzt durch KI wieder rentiert.

Das ist, glaube ich, der Kern dessen, was wir am Ende erreichen müssen. Auch hinsichtlich des Zugangs zum Recht müssen wir an einen Punkt kommen, an dem KI so viel von der nervigen und vielleicht gar nicht notwendigen Vorarbeit übernimmt, dass auch Aufträge, die gar nicht rentabel gewesen wären, wieder rentabel sind.

Magdalena: Legora beschäftigt ja auch viele sogenannte Legal Engineers. Du stellst selber wahrscheinlich auch viele ein. Was steckt denn jetzt für dich hinter dieser Rolle und warum ist sie überhaupt so wichtig?

Nathalia: Ja, Legal Engineers sind diejenigen, die unser Produkt übersetzen für diejenigen, die es nutzen sollen und dann umgekehrt auch die juristische Arbeit zurück übersetzen in unser Produkt. Das geht in beide Richtungen. Das ist eine sehr, sehr wichtige Schnittstelle. Also unser Produktteam muss ja wissen, was es bauen soll. Und das weiß es, weil Legal Engineers in den Kanzleien, in den Rechtsabteilungen vor Ort sind und die Onboardings machen und zurückkommen und sagen, hier ist eine Funktion, die brauchen wir unbedingt. 

Und umgekehrt, verstehen die, wie das Produkt gebaut ist und können das Menschen dann erklären, die das dann für sich gewinnbringend nutzen sollen. Also Legal Engineer ist eine unheimlich, unheimlich wichtige Aufgabe. Wir eröffnen ja jetzt auch unser deutsches Büro in München in den nächsten Wochen. 

Magdalena: Wirst du dann oft in München sein?

Nathalia: Wahrscheinlich. Also ich bin nun inzwischen sehr in Berlin beheimatet. Insofern, aber es gibt natürlich auch gute Zugverbindungen nach München. 

Magdalena:  Na gut, das stimmt. Mit dem Sprinter ist man schnell da. 

Nathalia: Ja und ehrlicherweise in Deutschland muss man ja auch sagen, wir sind ja hier nicht wie, sagen wir mal in Großbritannien, wo einfach sehr viel in London stattfindet zum Beispiel, sondern in Deutschland ist man ja immer überall. Ich wohne zwar auf dem Papier in Berlin, aber ich bin eigentlich kaum in Berlin. Ich bin eigentlich immer in Hamburg, Frankfurt, Köln, Düsseldorf, Stuttgart, München oder auch einfach in kleineren Orten, denn die deutsche Industrie sitzt ja auch nicht in den Großstädten.

Magdalena: Wie kommt es eigentlich, dass Legora sich für ein Münchener Büro entschieden hat?

Nathalia: Das hat mehrere Gründe. Das eine ist: Wir haben ja ein DACH-Team, nicht nur ein deutsches Team, sondern ein DACH-Team. Und wenn man Österreich, die Schweiz und Deutschland auf einer Karte einzeichnet, dann sieht man, dass München sehr viel zentraler ist als zum Beispiel Hamburg. Das ist das eine. Das zweite ist, dass München inzwischen auch was Legal Tech angeht, sich zu einem der Hubs entwickelt hat neben Berlin. Also man hat da mit dem Legal Tech CoLab und auch viel politischer Förderung dieses ganzen Gebiets Legal Tech hat man da sehr viele Talente, auch eine ganze Bubble, ein ganzes Ökosystem, das sich gerade entwickelt. Das ist wichtig. Auch ein KI Ökosystem, das sich gerade entwickelt. 

Und es hat sowohl Kanzleien als auch Rechtsabteilungen in München. Denn man muss sagen, Berlin, hier sitzen zwar auch einige Kanzleien, aber so in Brandenburg und Berlin ist einfach sehr viel weniger Industrie als in Bayern und Ba-Wü. Und wir haben so verschiedene Punkte übereinander gelegt. Eine Frage ist natürlich auch, wie lebenswert ist die Stadt, wie attraktiv ist das für junge Talente, die zu uns kommen und sind wir nah an unseren Kunden, mit denen wir arbeiten wollen. Und da waren Berlin, Frankfurt, München waren auf jeden Fall auch, Hamburg natürlich auch waren so Orte, die wir uns da überlegt haben. Stuttgart. Aber am Ende hat das bei der Überschneidung für München einfach am größten.

Magdalena: Lass uns noch mal kurz zurückkommen zu den Legal Engineers. Wer kann sich denn als Legal Engineer bei dir bewerben?

Nathalia: Genau, darauf wollte ich hinaus. Danke fürs Zurückkommen. Mit dem Münchner Büro stellen wir jetzt auch massiv ein in Deutschland, deswegen ist es genau der richtige Zeitpunkt zu fragen. Denn man kann sich jetzt bewerben, um Legal Engineer in München bei uns zu sein.

Was ist das Profil, das wir suchen? Man kann tatsächlich sehr juniorisch zu uns kommen. Also man kann mit, sagen wir mal, einem Examen oder einem ähnlichen Hintergrund zu uns kommen und dann viel bei uns lernen. Dann braucht es vor allem viel Tech-Interesse.

Wenn man sagt: „Ich habe jetzt nicht 20 Jahre Beratung im Bereich Real Estate gemacht, sondern ich habe vor allem Jura studiert, aber daneben auch ein bisschen – sagen wir mal – ein paar Agents gebaut“, dann super. Dann kann man bei uns auf jeden Fall auch sehr viel lernen. Wir suchen aber auch Legal Engineers, die einiges an Berufserfahrung haben. Also auch wenn man 10 oder 15 Jahre in einem Bereich beraten hat und sagt, man möchte das jetzt mit seinem Spezialwissen nutzen. Das ist auch sehr willkommen.

Wir haben bei uns zum Beispiel eine Anwältin, die seit 28 Jahren Corporate-Anwältin ist. Sie ist zu uns gekommen, war vorher in Großkanzleien und hat wirklich im ganz traditionellen Bereich Corporate beraten und auch Knowledge Management gemacht. Das sind auch Profile, die wir sehr, sehr gerne bei uns haben.

Auch im Inhouse-Team zum Beispiel haben wir jemanden, der vorher General Counsel von großen Unternehmen war. Das heißt, bei uns ist die Spannbreite sehr breit. Wichtig ist, dass man entweder einen juristischen Schwerpunkt hat oder – wenn man noch nicht so viel juristische Erfahrung sammeln konnte – dann eben ein großes Tech-Verständnis mitbringt.

Magdalena: Das heißt, Jung und Alt kann eigentlich zu euch kommen. Ich fand jetzt noch mal sehr spannend, wenn sich jemand gerade im Studium befindet oder vielleicht auch sein erstes Examen schon hat und gerade im Ref ist.

Du hast gerade von technischem Interesse oder Tech-Skills gesprochen. Wie bekommt man die denn? Geht das einfach, indem man sich selber per Learning-by-Doing mal hinsetzt und sich damit auseinandersetzt? Baut man die ersten Agents oder was stellst du dir darunter vor? Was rätst du vielleicht sogar jungen Juristen und Juristinnen um da versierter zu werden?

Nathalia: Viel ist auf jeden Fall Learning by Doing. Es gibt unheimlich viele Ressourcen, die frei verfügbar sind. Von den großen Anbietern wie OpenAI, Google, aber auch IBM und Microsoft gibt es beispielsweise YouTube-Serien oder Online-Learning-Formate. Diese sind alle frei verfügbar. Man kann sie sich mal in seiner Freizeit anschauen und lernt dabei schon relativ viel darüber.

Magdalena: Hast du da ein paar besonders gute Tipps? Also abgesehen von den Großen, ich finde auch übrigens die Claude-Tutorials richtig gut, aber vielleicht gibt es da noch irgendwelche Newsletter oder Ähnliches, bei denen du sagst, das kann ich empfehlen.

Nathalia: Nee, genau, die Claude-Tutorials tatsächlich auch. Inzwischen sind es so viele, dass ich sogar vorsichtig damit bin, sie zu empfehlen. Ich habe zwar welche, die ich selber seit drei Jahren lese, aber ich weiß gar nicht, ob das noch die besten sind. Ich sehe auch immer mal wieder neue Sachen.

Ich habe zum Beispiel letztens einen „Founders AI Newsletter“ gefunden, auf irgendeiner Seite in den USA. Da müsste ich echt nachgucken, wie der genau heißt. Den bekomme ich jetzt immer freitags und finde es ganz spannend, was da drin steht. Aber es gibt auf jeden Fall sehr, sehr viele Angebote, auch von Unis.

Beispielsweise unterrichtet Pierre Ziggert von Hengeler Mueller an der Uni Jena. Seine Kurse – ich glaube, es sind fünf oder sechs – sind online für alle frei verfügbar. Er postet den Link dann immer bei LinkedIn. Da kann man sich anmelden und einfach an diesen Kursen teilnehmen, auch wenn man nicht an der Uni Jena ist. Das zum Beispiel würde ich sehr empfehlen.

Magdalena: Das recherchieren wir mal und packen das direkt in die Show Notes. Das möchte sich der eine oder andere bestimmt angucken.

Nathalia: Ja, also ich habe auch selber einen Kurs an der Uni Münster unterrichtet zum Beispiel. Wir haben außerdem eine Partnerschaft mit der Bucerius Law School, wo alle Studierenden Legora-Lizenzen und ein Onboarding bekommen. In diese Richtung gibt es sehr viel. Einige Universitäten haben eben eigene Programme; die kann man sehr gern besuchen und für sich nutzen.

Wir als Anbieter freuen uns übrigens auch immer über Nachrichten. Ich weiß, das gilt nicht nur für uns, sondern auch für andere Anbieter. Wenn man sich bei uns meldet und Interesse zeigt, schicken wir sehr häufig kostenlose Zugänge und Einführungsvideos raus, damit man mal rumspielen kann.

Wenn man Interesse hat, lohnen sich diese Uni-Programme, die Angebote der großen Anbieter auf YouTube und Newsletter auf jeden Fall. Und es schadet bestimmt auch nicht, in der Praxis ein bisschen „Vibe-Coding“ zu betreiben.

Magdalena: Wir haben jetzt schon über Skills gesprochen, die vor fünf Jahren oder vielleicht waren es auch schon mittlerweile zehn Jahre noch überhaupt kein Thema waren. Nämlich diese ganze Textexpertise, oder zumindest nicht in dem Ausmaß. Aber was würdest du denn sagen? Welche klassischen Fähigkeiten sind jetzt immer noch wichtiger denn je? Und vor allem auch, wenn man sich jetzt auch bei Legora bewirbt: Spielen Noten, Prädikatsexamina in deinen Augen noch die gleiche Rolle wie früher oder wird das verschwindend?

Nathalia: Also mein Gefühl ist, vielleicht auch leider, dass das Prädikatsexamen so schnell nicht verschwindet. Das ist auch die Erfahrung in meinem eigenen Lebenslauf. Ich muss sagen, dass bei mir die allermeisten kein Problem damit haben, dass ich kein zweites Examen gemacht habe. Außer vielleicht meine Familie ein bisschen. Ich komme ja aus einer Juristenfamilie, die ist vielleicht immer noch ein bisschen enttäuscht.

Magdalena: Die hoffen aber, es ist noch nicht zu spät.

Nathalia: Also stimmt, das höre ich tatsächlich so alle zwei Jahre, dass es ja nicht zu spät ist. Man kann ja doch noch mal ins Ref gehen. Also das Spannende ist, dass das zweite Examen tatsächlich viel weniger Personen so wirklich zu bewegen scheint als die Noten. Also die Noten waren in meinem Leben immer relativ wichtig. Ich sehe das auch bei uns tatsächlich. Ich sehe es auch immer noch in den Kanzleien.

Ich glaube, es ist weniger wichtig, was man so ganz genau studiert. Also ob ich jetzt im Bachelor irgendwie Legal Tech mache oder das nicht mache. Ob ich Jura auf Examen studiere, auf Bachelor oder was ganz anderes im Ausland studiert habe. Aber Noten zeigen natürlich schon auch, dass man bereit ist zu lernen. Also eine gewisse Hartnäckigkeit, die wir ja schon angesprochen haben. Gerade im Jurastudium ist das auch einfach viel Arbeit, was da am Ende rauskommt. Es zeigt, dass man bereit ist, diese Prüfungen so ein bisschen zu priorisieren. Das ist leider etwas, wovon ich glaube, dass es erst mal bleibt. Ich weiß nicht, ob ich das so gut finde. Ich glaube, wir bräuchten eigentlich auch viele andere Fähigkeiten als einfach nur irgendwie gute Examensnoten. Aber ich habe schon das Gefühl, dass das etwas ist, was am Markt gerade noch wertgeschätzt wird. Es wird auf jeden Fall bei uns wertgeschätzt.

Magdalena: Was sind denn die anderen Fähigkeiten, die du für mindestens genauso wichtig erachtest?

Nathalia: Die Fähigkeit zu verstehen, was andere Personen brauchen. Das ist etwas, was einen sowieso immer auch im juristischen Betrieb zu einem erfolgreicheren Menschen macht, glaube ich. 

Magdalena: Auch im Vertrieb übrigens. Also überhaupt zu verstehen: Was möchte mein Gegenüber und wie kann ich ein Problem für ihn lösen, wo dann auch noch eine gewisse Zahlungsbereitschaft besteht?

Nathalia: Ja, ich habe letztens auch irgendwo wieder etwas gelesen, was ich sehr wahr finde. Und zwar: Jeder Job wird ab einer höheren Seniorität am Ende Vertrieb. Das ist ein bisschen so. Partner, Partnerinnen in Großkanzleien vertreiben ja auch. Sie haben dann ja auch andere in ihrem Team, die die Arbeit mit ihnen zusammen machen. Aber ihre Arbeit ist ja auch zu einem beachtlichen Teil, Mandate reinzuholen und zu halten. Mandanten glücklich zu machen, Mandanten zu verstehen und Beziehungen zu bauen. 

Was glaube ich, zudem eine wichtige Fähigkeit ist, ist nicht nur nach dem zu gehen, was mir jemand sagt. Also wenn mich jemand anschreibt und mir sagt, bei mir funktioniert das Tool nicht oder irgendwie bei mir halluziniert etwas oder so, dann ist das erst mal nur ein Problem. Aber das erklärt mir relativ wenig. Ich verstehe nicht: Wurde hier vielleicht was falsch angewendet? Ist der Prompt eigentlich gut? Wurde überhaupt die richtige Funktion ausgewählt? Das mitzufühlen, also zu verstehen, was hier gerade eigentlich passiert ist, die richtigen Fragen zu stellen und auch proaktiv die Hinweise mitzugeben, die man braucht, um damit erfolgreich zu sein – das sind, glaube ich, Dinge, die Legal Engineers können müssen. Das sind aber auch Dinge, die man im juristischen Beruf immer können sollte. Man sollte immer in der Lage sein, zwischen den Zeilen zu lesen und zu verstehen. Okay, der Mensch sagt mir zwar gerade, dass das hier sein Problem ist. Aber ist das wirklich sein Problem oder könnte nicht auch was ganz anderes das eigentliche Problem sein?

Magdalena: Generell technisches Verständnis, auch Datenaffinität, ja, Prozessdenken. Wie wichtig sind solche Kompetenzen auch für dich beim Einstellen jetzt bei Legora?

Nathalia: Schon auch. Ich würde sagen, technische Affinität ist so ein bisschen eine Frage, was man darunter versteht. Ich sehe KI als etwas, was ein bisschen funktioniert wie Strom oder das Internet, was sich einfach durchsetzt. Und wenn ich heute in der Lage bin, mein Smartphone zu bedienen, dann nenne ich das ja auch nicht technische Affinität. Sondern es ist einfach eine Voraussetzung. Jeder Mensch muss in der Lage sein, ein Smartphone zu bedienen. Ich glaube, mit KI entwickeln wir uns in die gleiche Richtung. Und deswegen ja, ich erwarte schon, dass die Person auch mit diesen Modellen umgehen kann und auch versteht, wie eine Plattform gebaut ist. Aber ich erwarte eigentlich von allen, die jetzt neu in den Beruf kommen und auch den meisten, die schon ein paar Jahre im Beruf sind, dass sie das auch demnächst können. Deswegen würde ich, glaube ich, sagen, technische Affinität ist so ein bisschen... also in der Nutzung von KI sich wohlzufühlen ist, glaube ich, etwas, was ich einfach von allen voraussetzen würde. Das erwarte ich nicht zwangsläufig nur für eine Legal-Engineer-Stelle.

Magdalena: Du hast vorher auch schon gesagt, bestimmte Aufgaben oder bestimmte Aufgabenbereiche werden wegfallen oder werden durch KI ersetzt werden. Wie siehst du das denn bei den Juniors? Das ist ja auch noch so ein beliebtes Diskussionsthema, nicht nur auf LinkedIn, sondern auch wirklich etwas, was viele Kanzleien gerade umtreibt. Werden wir noch Juniors brauchen? Und was passiert, wenn wir keine Juniors mehr ausbilden? Wie wird diese mangelnde Erfahrung am Anfang wettgemacht?

Nathalia: Ja, ich glaube zu den Zahlen, wie das jetzt gerade schon ist mit den Juniors, kannst du vielleicht sogar mehr sagen. Was ihr seht, welche Juniors wie eingestellt werden in der Breite des Marktes.

Magdalena: Man sieht leichte Tendenzen. Man sieht im Junior-Bereich einen kleinen Rückgang der Ausschreibungen. Aber es ist noch nicht so wesentlich, wie man sich das vielleicht vorstellen würde. Aktuell ist es, glaube ich, mehr Thema, als dass jede Kanzlei das wirklich schon so umsetzt. Aber guckt man in die Zukunft, ist es spannend von dir zu hören, wie du das siehst. Ob Legora beispielsweise auch die Fähigkeit hat, den Junior vollkommen zu ersetzen?

Nathalia: Ich denke schon, dass einige, recht viele Aufgaben, die Juniors bisher gemacht haben, durch Legora ersetzt werden können. Heute schon und in Zukunft noch mehr, das glaube ich schon. Ich glaube auch, dass viele Juniors jetzt schon Aufgaben gemacht haben, die nicht das Limit dessen waren, was sie erreichen konnten. Also ich glaube, viele haben die Erfahrung gemacht, dass sie aus dem Studium oder aus der Ausbildung insgesamt aus den Examina herausgekommen sind und so intellektuell irgendwie an ihrem Höchststand waren. Von dem, was sie schaffen und greifen konnten. Und dann haben sie sich teilweise in der praktischen Arbeit danach nicht immer komplett erfüllt gesehen. Das habe ich jetzt schon ein paar Mal gehört und ich glaube, es ist gar nicht so schlimm, wenn dann auch einiges wegfällt.

Also wenn ich auch zum Beispiel noch an meine ersten Praktika denke – ich weiß, das ist nicht das Gleiche wie ein Associate, um Gottes willen. Aber wenn ich so an meine Praktika denke, irgendwie auch so im Studium, da waren auch so Aufgaben dabei. Da musste ich zum Beispiel alle Postleitzahlen der Orte rund um Stuttgart irgendwie mal in eine Excel-Liste schreiben und so. Und das war jetzt 2012.

Magdalena: Das war ja eine tolle Aufgabe.

Nathalia: Ja, und das war eine Großkanzlei. Eine der Top-5-Großkanzleien der Welt.
Ich werde nicht den Namen sagen, aber wirklich so eine Aufgabe... das war damals noch eine Aufgabe. 

Magdalena: Ich bin eigentlich ganz sicher, dass der Name austauschbar wäre. Diese Aufgabe gab es bestimmt in fast jeder größeren und kleineren Kanzlei.

Nathalia: Ja, also bestimmt, das glaube ich auch nicht, dass sie besonders schlimm waren, überhaupt nicht. Aber da waren viele solche Aufgaben dabei. Also da war wirklich viel dabei, was einfach nicht ansprechend war. Wofür es kein Jurastudium brauchte.

Ich sehe auch heute im juristischen Betrieb so viele Aufgaben, für die es kein Jurastudium braucht. Ich kenne so viele Rechtsabteilungen, wo die Leute sagen: Ich bekomme immer wieder die gleichen Fragen zu unseren Guidelines, weil die Personen die Guidelines einfach nicht durchgelesen haben. Und dann werde ich irgendwie immer wieder gefragt, ob ich dieses Geschenk und jedes Geschenk jetzt annehmen kann. Wenn wir da jetzt einen Bot haben, der diese paar Fragen wegautomatisiert, dann ist glaube ich erst mal niemand schade drum. Und da wird auch viel Juniorarbeit wegfallen, das glaube ich schon. Ich glaube aber, dass Juniors heute schon viel mehr können, als wir ihnen oft zutrauen. Oder auch mehr als einfach die Aufgaben sind, die sie bekommen. Das ist das eine.

Und ich glaube auch, dass man wirklich daran wächst. Also es fallen viele Aufgaben weg. Aber man lernt jetzt zum Beispiel hoffentlich auch schon im Studium, aber dann in der Ausbildung schon früher, nicht mehr die Person zu sein, die alles produziert. Sondern vor allem die Person zu sein, die alles prüft. Und das ist eine ganz andere Aufgabe. Eine, die aber auch Juniors schon übernehmen können, wenn sie eben die inhaltliche Tiefe haben, um Dinge zu prüfen. Das ist sehr wichtig.

Magdalena: Also du sagst, die Aufgaben des Juniors werden andere und eigentlich, ja, vielleicht sogar interessanter und sogar herausfordernder. Und vielleicht hat man dann auch sogar eine steilere Wachstumskurve, was das eigene Lernen im Job angeht.

Nathalia: Ja, das glaube ich. Also ich glaube, es ist mehr als genug juristische Arbeit da. Ich weiß jetzt nicht, wie es in 50 und 100 Jahren ist auf der Welt. Aber was jetzt so die nächsten 10 Jahre oder 15 Jahre angeht, muss ich sagen: Ich sehe eigentlich mehr als genug juristische Aufgaben, die ungelöst sind, in die man reinwachsen kann.

Magdalena: Du hast jetzt schon einige Positivbeispiele genannt, mit der Uni Jena zum Beispiel, mit der Vorlesung. Aber wie siehst du denn generell die juristische Ausbildung, das Studium? Kann das überhaupt noch mit den Anforderungen des Marktes – also Anforderungen, die beispielsweise Legora hat – Schritt halten? Bildet die Uni noch dafür aus, was wirklich gebraucht wird?

Nathalia: Viel zu wenig, viel zu wenig. Es wird auch am Ende viel zu wenig das abgeprüft, was gebraucht wird. Da gehört natürlich dieses technische Wissen dazu. Klar, das wäre natürlich gut, wenn man das vermitteln würde. Aber es geht auch weiter. Also die Prüfungen zum Beispiel, die ich stelle. Wenn ich heute schon weiß, dass ich Aufgaben KI-generiert lösen kann und die dann aber prüfen muss, dann ist das doch etwas, was ich auch im Studium schon abbilden könnte. Ich könnte doch Prüfungen stellen, in denen ich zum Beispiel einen Sachverhalt habe. Dann habe ich den Sachverhalt schon an ein Sprachmodell gegeben. Ich habe es vielleicht einfach Claude einmal diesen Sachverhalt gegeben und dann eine Antwort rausbekommen. Dann könnte ich ja den Sachverhalt und die Antwort einfach den Studierenden einmal geben und sagen: Und jetzt prüfen Sie doch mal diese Antwort. Korrigieren Sie diese Antwort. Was ist denn alles falsch an dieser Antwort?

Magdalena: Spannend. Hast du jetzt gerade eine Frage verraten, die du im... oder einen kleinen Case verraten, den du vielleicht im Vorstellungsgespräch bei Legora machst?

Nathalia: Das machen wir vielleicht jetzt in Zukunft.

Magdalena: Ja, nicht schlecht.

Nathalia: Live entwickelt. Das halte ich aber tatsächlich für die beste Art eigentlich zu prüfen. Nicht die einzige. Ich sage jetzt nicht, dass der klassische Fall und das klassische Gutachten wegfallen müssen, überhaupt nicht. Aber ich glaube schon, dass wir eine Ausbildung entwickeln sollten, die sich auf diese Welt vorbereitet, die jetzt kommt. Und auf die Tätigkeit vorbereitet, die kommt.

Ich glaube, dass wir da in der Ausbildung viele Elemente haben. Das eine ist, das wurde schon oft besprochen, und es stimmt: Die Notengebung erscheint zum Teil ziemlich willkürlich. Da gibt es auch genug Studien, die zeigen, dass sie wirklich auch ein bisschen problematisch ist. Die Fälle, der Wust auch an Inhalt... es ist einfach sehr, sehr viel Inhalt. Man muss wirklich sehr viele Randgebiete inzwischen lernen, von denen ich nicht weiß, ob das danach für alle so relevant ist. Und ob es nicht wertvoller wäre, die Systematik einmal zu verstehen. Da fallen, glaube ich, viele Punkte weg. Spezialisierung auch früher zu ermöglichen vielleicht. Also dass man eben diese Randgebiete nur dann auswählt, wenn man weiß, dass man auch in dem Bereich danach tätig sein möchte.

Magdalena: Genau, denn es ist natürlich schön, dass wir ein System haben, das möglichst breit auszubilden versucht. Das ist natürlich schon wertvoll, dass man danach sowohl Staatsanwaltschaft als auch Richterschaft als auch Anwaltschaft als auch was ganz anderes machen kann. Nur, es ist schon auch sehr richterorientiert, die Ausbildung. Das muss man schon sagen.

Nathalia: Also es gibt in Heidelberg ein Institut für anwaltsorientierte Ausbildung. Das ist jetzt, meine ich, gerade 30 geworden. Und das ist zum Beispiel, finde ich, ein sehr positives Beispiel dafür, wie sich Ausbildung auch weiterentwickeln kann. Dass man eben nicht nur immer dieses Gutachten hat, bei dem man immer abwägen muss. Sondern dass man mal auch in die Rolle des Anwaltes, der Anwältin, sich versetzen muss. Und einem gesagt wird: Und jetzt schreiben Sie noch mal einen Schriftsatz, der diese Mandantin vertritt. Also auch mal Partei ergreift und nicht immer nur aus der Brille eines Richters und einer Richterin schaut, irgendwie mal beide Seiten sehen zu müssen. Ich glaube, dass da viel mehr Bewegung drin sein könnte tatsächlich.

Ein System, das sich ziemlich reformiert hat – und ich finde auch zum Guten hin – ist das, was wir in Großbritannien sehen mit SQE 1 und SQE 2. Im ersten Teil werden Multiple-Choice-Fragen gestellt in Fällen, die dann in Multiple-Choice geprüft werden können. Das ist auch ein bisschen neutraler und fairer, würde ich sagen, von der Bewertung. Und im zweiten SQE 2, in der Prüfung, hat man dann wirklich reale Situationen, die nachgespielt werden mit Schauspielern, Schauspielerinnen. Da wird man dann nicht nur nach der inhaltlichen Tiefe der Antwort bewertet. Sondern auch danach, ob das überhaupt für diese Mandantin gerade verständlich war und ob was auf die richtige Weise kommuniziert wurde.

Magdalena: Super spannende Denkanstöße. Ich hoffe, dass sich da einiges tun wird, was die deutsche Juristenausbildung angeht. Was würdest du denn abschließend noch sagen? Was wäre denn dein Rat an junge Juristinnen und Juristen, die sich jetzt für Legal Tech und KI interessieren? Wo fängt man am besten an? Was könnten die ersten Schritte sein? Und was sollte man dann mitbringen, wenn man sich bei Legora bewirbt?

Nathalia: Also es schadet sicher nicht, das juristische Handwerkszeug zu beherrschen, denn das ist das, was man am Ende macht. Also man macht auch sehr viel Jura. Ich glaube für diejenigen, die denken, Legal Engineering wäre ein Weg raus aus Jura, muss ich sagen: Das ist leider nicht so. Ich sehe extrem viel Jura und unsere Legal Engineers machen extrem viel Jura. Denn am Ende versucht man sich ja in die verschiedenen Geschäftsbereiche reinzudenken und deren Probleme wirklich auch tiefgründig zu lösen.

Wo würde ich deswegen anfangen? Ich würde auf jeden Fall versuchen, juristische Systematik zu verstehen. Ich würde auch für uns konkret versuchen, die Arbeit zu verstehen. Also die Arbeit, die in Kanzleien und in Rechtsabteilungen gemacht wird. Denn das ist das, was wir versuchen zu unterstützen. Also da Praktika gemacht zu haben und sich damit zu beschäftigen: Wie würde ich hier eigentlich Prozesse verbessern, beschleunigen? Das ist etwas, was unheimlich hilft. Das dann mit KI schon mal auszuprobieren, um selber ein Gefühl dafür zu bekommen, was KI kann und auch was KI nicht kann. Das ist ein beachtlicher Teil von dem, was wir tun. Das ist, glaube ich, wertvoll. Und dann würde ich aber auch sagen: Lieber früher melden als später.

Wir warten nicht darauf, dass jemand fünf Jahre lang den perfekten Lebenslauf baut und sich dann erst bei uns meldet. Sondern wir freuen uns auch, wenn man schon im Studium, nach dem Examen, im Examen, wie auch immer frühzeitig auf uns zukommt. Und sagt: Ich habe hier Interesse, das ist vielleicht noch nicht für heute direkt relevant, aber was könnte ich denn im nächsten Jahr noch machen? Dann teilen wir auch gerne Ressourcen, mit denen man dann noch mal weiter wachsen kann.

Magdalena: Also das heißt, der Bewerbung steht da nichts mehr im Weg bei euch.

Nathalia: Genau, wir freuen uns über viele, viele Bewerbungen.

Magdalena: Perfektes Abschlusswort, würde ich sagen. Vielen, vielen Dank, dass du dir heute Zeit genommen hast und uns ein bisschen mehr Tiefe gegeben hast in diesem Bereich. Ich glaube, es hat mit Sicherheit den ein oder anderen motiviert, noch mal keine Berührungsängste zu haben. Sondern wirklich tiefer in dieses Thema einzusteigen und zu schauen, welches Wissen man sich jetzt in der nächsten Zeit selbst aneignen kann. Ja, vielen Dank.

Nathalia: Danke dir.