Von der Großkanzlei auf den Fußballplatz

Alisha Andert: Tobias Stieler arbeitete als Großkanzlei -Anwalt und als Schiedsrichter im Profi -Fußball. In dieser Rolle schaffte er erst 2019 bis ins DFB -Pokalfinale. Heute ist er als Sportpsychologe tätig und hilft Sportlerinnen und Sportlern mit ihrer mentalen Gesundheit. Wie er seinen Job bei Hogan Lovells und in der Bundesliga unter einen Hut bekommen hat. Und wie er heute auf beide Welten blickt, darüber sprechen wir heute. Herzlich willkommen, Tobias Stieler.

Tobias Stieler: Moin zusammen, hallo.

Alisha: Als Erstes habe ich eine Icebreaker -Frage für dich. Die lautet, was ist so dein Signature -Essen? Was ist ein Gericht, das du besonders gut zubereiten kannst? Eine Pasta alla Stieler oder so was?

Tobias: Das ist eine ganz tolle Frage. Vor 3 Wochen hätte ich dir gesagt, ich bin bekannt für mein Rührei, weil ich einfach nicht mehr kochen konnte. Jetzt habe ich aber seit 2 Wochen einen Thermomix zu Hause stehen. Und was soll ich dir sagen? Ich möchte jetzt nicht sagen, es ist Profi -Niveau, aber schon Sterneküche. Also ich kann da quasi alles zaubern oder eben der Thermomix.

Alisha: Das ist ja eigentlich ein kleiner Cheat, wenn man so einen Thermomix benutzt.

Tobias: Ja, wieso? Ich muss ja schon noch einkaufen und die Sachen auch irgendwie reintun und dann auch an dem Rad drehen.

Alisha: Ja, doch, jetzt wo du es sagst, ist schon einiges auf jeden Fall.

Tobias: Große Küche.

Alisha: Ganz groß. Was war bei deinem Rührei? Was hast du da reingemacht? Hattest du irgendwie einen Special Gewürz oder so?

Tobias: Da hatte ich keinen Special Gewürz, aber ich hab's immer mit Avocado gemacht und mal mit Schinken und Spinat und sowas. Also eigentlich alles rein, aber das war eben sehr schön einfach und es hat aber auch immer geschmeckt.

Alisha: Okay, na gut, dann nehmen wir das mal so mit und kommen zu den noch vielleicht spannenderen Fragen und zwar deine Karriere betreffend. Ich hab ja schon im Intro gesagt, du bist Schiedsrichter. Und das ist ja aber nicht erst mal dein primärer Beruf gewesen. Sonst würden wir heute gar nicht miteinander sprechen für einen Podcast, der New Lawyers heißt. Sondern du hast tatsächlich erst mal Jura studiert. Da wollen wir erst mal anfangen. Wie war denn das? Wie kamst du zu Jura? Und wie kamst du dann auch zu Hogan Lovells?

Tobias: Ja, ich hab nach dem Abitur geschwankt zwischen Medizin und Jura. Ich bin dann bei Jura hängen geblieben, weil ich Chemie in der Schule nicht so super konnte. Dafür aber umso mehr diskutieren mit Lehrern über Noten und Gerechtigkeit etc. Dann dachte ich mir, dann studiere ich lieber Jura. Habe dann Jura studiert in Frankfurt. Da kann ich mich noch an einen Professor in Zivilrecht in der ersten Vorlesung erinnern. Da meinte er nämlich, wer in Mathe und Deutsch gut sei. Der ist auch in Jura gut und das hat mich sehr gefreut, weil in Deutsch und Mathe war ich auch gut und dann hat sich das auch ein bisschen zumindest bewiesen.

Alisha: Es klingt irgendwie so ein bisschen wie so eine typische Antwort von Leuten, die Jura studiert haben, weil es gibt kaum inspirierende Geschichten. Die meisten sind irgendwie so, ja, ich habe irgendwie überlegt, machst du das oder das? Wusste ich nicht so richtig, ich habe Jura gemacht. Das ist irgendwie ganz typisch.

Tobias: Das stimmt, das ist total typisch und das zeigt ja auch insbesondere das erste und zweite Semester. Da waren knapp 400 Leute und im dritten waren dann vielleicht nur noch die Hälfte ungefähr da. Also die Dropout-Quote ist eben sehr hoch, weil sie eben, wie du sagst, einfach mal probieren und dann merken, ist doch nicht vielleicht das Richtige. Was ich aber jetzt auch nicht irgendwie so schlimm finde, wenn man so im ersten oder zweiten Semester, bei BWL ist es genauso, wenn man da irgendwie zur Erkenntnis kommt, das ist nicht das Richtige, dann ist das okay. Schlimmer ist es, wenn man es fast bis zum Ende durchzieht und nach acht Semestern merkt, war doch nicht das Richtige.

Alisha: Ja, dann so drei Monate vor dem Examen, ich glaub, das ist es doch nicht für mich. Das ist natürlich bitter. Du hast jetzt auch nicht einfach irgendeine Jurakarriere gemacht, sondern ist dann schon die Großkanzlei geworden. Du warst dann bei Hogan Lovells tätig. Wie bist du da hingekommen?

Tobias: Genau, es ist die Großkanzlei-Karriere geworden. Nach meinem zweiten Examen hab ich mich beworben bei verschiedenen Großkanzleien. Bei Hogan Lovells hatte ich sofort einen guten Eindruck. Mich überraschte, als ich auf der Homepage ein wenig surfte, dass die ganzen Anwälte dort freundlich lachen. Bei der Konkurrenz, bei der ich dann auch zum Interview war, sah das auf deren Homepage nicht so aus. Nach zwei Jahren Hogan Lovells weiß ich auch, warum da alle immer so lachen und freundlich und fröhlich sind. Das war einfach eine sehr schöne Arbeitsatmosphäre und herzlich. Das hat mir sehr gut gefallen dort, genau, und das war mein drittes Interview und da hat das Bauchgefühl sofort gesagt, das ist es.

Alisha: Es ist ja lustig, dass sich Kanzleien so leicht eigentlich abgrenzen könnten, wenn sie einfach nur ein paar lachende Kolleginnen und Kollegen auf der Website haben.

Tobias: Aber das war für mich auch total überraschend, also bei der Konkurrenz in Anführungszeichen, hatte es eher so was von Ernsthaftigkeit, vielleicht auch ein bisschen Verbittertheit, oh je, aber ich sage ja die Konkurrenz - nicht, wer es war, aber irgendwie fand ich das halt eine total fröhliche Atmosphäre und das durchzog sich dann aber tatsächlich auch die zwei Jahre.

Alisha: Also zwei Jahre warst du tatsächlich da tätig, kannst du ein bisschen noch beschreiben, was du da gemacht hast? Du warst im Arbeitsrecht, oder?

Tobias: Genau, ich habe ein Jahr in München im Arbeitsrechtsteam gearbeitet und bin dann intern ein Jahr noch nach Hamburg gewechselt, auch zum Arbeitsrechtsteam. Arbeitsrecht war insofern ganz witzig, weil ich habe auch Arbeitsrecht gehört tatsächlich im Studium und das war die einzige Klausur, die ich nicht abgegeben habe.

Alisha: War nicht examensrelevant.

Tobias: Das war nicht examensrelevant und hätte auch nicht großen Erfolg gebracht, aber dann im Beruf war es dann etwas praxisnäher und hat deutlich mehr Spaß gemacht.

Alisha: Das ist ja vielleicht auch ganz gut für andere Leute zu hören, die vielleicht sogar noch in der Ausbildung sind, dass das nicht unbedingt etwas darüber aussagt, wie man dann später den Job findet, wie man die Klausuren schreibt. Okay, du hast dann natürlich wahrscheinlich nicht von einem auf den anderen Tag entschieden, dass du jetzt vom Anwalt zum Schiedsrichter werden möchtest. Also ich gehe mal davon aus, dass man nicht einfach aufwacht und sagt, ich möchte lieber pfeifen, sondern du wirst ja wahrscheinlich einen längeren Weg auch parallel gehabt haben. Dann kannst du mal beschreiben, wie das gewesen ist.

Tobias: Genau, also man wacht tatsächlich nicht einfach auf und sagt, jetzt will ich Schiedsrichter werden, sondern ich habe eben früher als kleiner Junge eben sehr, sehr gerne Fußball gespielt. Ich war fußballfanatisch und dann fragte mein Trainer einmal in der B Jugend, wer denn Lust hätte, Schiedsrichter zu werden, da war ich 14 Jahre alt. Und irgendwie fand ich es spannend, ich kann im Nachhinein gar nicht sagen, was mich da gerade so fasziniert hat, aber ich wusste, das ist irgendwie eine interessante Tätigkeit. Nebenbei gab es dann natürlich Geld, also so taschengeldmäßig war das, fand ich, ein cooler Job, das war nicht so langweilig wie Zeitung austragen oder in welche Regale einräumen. Und deswegen habe ich da mal den Schiedsrichterkurs besucht mit zwei Freunden und bin dabei geblieben, wobei ich auch sagen muss, dass diese erste Jahr mit 14 Jahren ziemlich hart war. Ich hab dann nur so kleine Kinder geführt, so 6-Jährige, die haben da nicht so Stress gemacht, aber es waren dann eher die Eltern.

Alisha: Oh ja, das kann ich mir vorstellen.

Tobias: Draußen am Spielfeldrand, die den nächsten Superstar gesehen haben. Und das fand ich damals schon etwas teilweise grotesk, wie dann auch Eltern zu mir gekommen sind und mich dann ob meiner Leistungen kritisiert haben. Klammer auf - es haben 6 -jährige Jungs gegeneinander Fußball gespielt - Klammer zu. Also es ging jetzt nicht gerade um die Weltmeisterschaft, aber das fand ich sehr prägend. Und da musste ich mich auch im ersten Jahr ein wenig durchsetzen und durchbeißen, tatsächlich.

Alisha: Das kann ich mir total gut vorstellen. Vor allem dann stehst du da als 14-Jähriger gegenüber irgendwelchen Eltern, die der Meinung sind, dass ihr 6-jähriges Kind an irgendeiner Stelle was auch immer anders hätte machen können. Oder was du da falsch gefiffen hast. Das ist ja echt eine total absurde Situation.

Tobias: Total. Und ich kann mich noch an eine Mutter sehr gut erinnern. Ich ging vom Feld und dann fragte sie mich, was ich für das Spiel bekommen habe. Und ich konnte das damals überhaupt nicht zuordnen, ich war total irritiert. Erst im Nachhinein kam mir, dass sie mir vorgeworfen hat, ich hätte Geld genommen, um das Spiel zu verschieben. Das war sehr irritierend. Als 14-Jähriger, naiver, kleiner Junge damals noch - das hat mein Weltbild erschüttert. Aber mittlerweile kann ich damit umgehen.

Alisha: Da kamen noch ein paar andere Spiele, da kommen wir noch zu. Da wirst du dir noch ein bisschen mehr angehört haben müssen. Ich finde die Vorstellung total witzig, dass es so eine geheime Wettmafia gibt, wie die da 14-jährige Schiris bei Spielen von 6-Jährigen...

Tobias: Offensichtlich war ich so schlecht, keine Ahnung.

Alisha: Aber so schlecht vielleicht doch nicht, denn deine Schiedsrichterkarriere ist ja dann noch weitergegangen. Du bist ja nicht auf dem Level stehen geblieben. Erzähl mal, wie das so abgelaufen ist. Wie bewegt man sich da quasi hoch? Und wann kommt auch der Punkt, dass man merkt, man kann das nicht mehr parallel zu einem anderen Leben machen?

Tobias: Genau, also es ist so bei den Schiedsrichtern grob zusammengefasst. Man wird immer in seiner höchsten Spielklasse bei den Senioren beobachtet. Da steht dann ein älterer Schiedsrichterkollege draußen und bewertet einen, gibt einem ja wie so eine Schulnote quasi. Und am Ende der Saison gibt es dann eine Tabelle der Schiedsrichter für ihre höchste Spielklasse. Also ich nehme jetzt mal die Oberliga als höchste Amateurklasse und dann wird eben geschaut, wo der jeweilige Schiedsrichter steht und wenn er gut steht, geht der eben eine Klasse hoch, wie die Mannschaften auch. Und wenn er ganz unten steht, geht der eine Klasse tiefer, dann steigt er ab. Und ich hatte natürlich in meiner Schiedsrichterlaufbahn sehr, sehr viel Glück, ein wenig Können vielleicht auch, aber sehr, sehr viel Glück, denn die richtigen Entscheidungen zu treffen und dass dann immer die richtigen Leute am richtigen Ort sind und das dann auch genauso gesehen haben. Ja, ist schon mehr als ein Zufall, sozusagen. Also, ein bisschen Glück spielt da natürlich immer mit. So kann man sich die Karriere eines Schiedsrichters vorstellen. Und so ging's dann immer hoch, bis ich dann irgendwann mal in der Bundesliga angekommen bin. Das war 2012. Und nach anderthalb Jahren Bundesliga wurde ich dann sogar zum internationalen Schiedsrichter dominiert, also FIFA-Schiedsrichter. Und das war so ein bisschen der Knackpunkt, wo ich dann quasi trennen musste, was mache ich jetzt eigentlich? Mache ich jetzt die Juristenkarriere oder gucke ich auf die Schiedsrichterkarriere?

Alisha: Das heißt, du hast aber schon noch eine Zeit lang Jura und Bundesliga-Pfeifen parallel gehabt?

Tobias: Das habe ich parallel gemacht. Wobei damals, also als ich bei Hogen Lovells Rechtsanwalt war, das war 2011, 2012, da war dieses, wie soll ich sagen, Part -Time -Arbeiten, würde ich es jetzt mal bezeichnen, also reduzierte Arbeitszeit. Das war damals noch nicht so groß angesagt. Aber ich habe bereits nach 3 Monaten der Großkanzlei gemerkt, nach einer 5 -Tage -Woche, da habe ich schon zu meinem Chef gesagt, da müssten wir irgendwas machen, weil das wird mir zu viel 5 Tage hier arbeiten. Und am Wochenende bin ich dann in ganz Deutschland unterwegs. Irgendwann muss ich auch mal durchatmen können. Überraschenderweise hat er dann sofort zugesagt und hat mir quasi den Freitag freigegeben. Dann war ich nur noch 4 Tage bei Hogan Lovells beschäftigt. Als ich dann nach Hamburg wechselte, sogar nur 3 Tage. Das ging damals schon, das fand ich dann auch sehr erfreulich. Und ohne irgendwelche großen Kämpfe. Ich hab's einfach angesprochen und die haben gesagt, ja, können wir gerne machen.

Alisha: Deswegen lachen die da immer so viel.

Tobias: Ich sag ja, das ist eine fröhliche Kanzlei.

Alisha: Sag mal, hast du hier eigentlich was für den Podcast bezahlt bekommen, dass du hier so Werbung machst?

Tobias: Noch nicht.

Alisha: Mal gucken. Ich glaube, es kommt nicht mehr. Vielleicht kriegst du danach noch mal ein Hogan Lovells Angebot. Das könnte natürlich passieren.

Tobias: Ja, das könnte passieren.

Alisha: Ich hab mich nur gerade gefragt bei der Vorstellung, dass du Bundesliga pfeifst und in der Kanzlei arbeitest. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es da bestimmt auch mal Situationen gibt, weil ich meine natürlich sind alle Leute ja Fußball begeistert in Deutschland. Dass man dann irgendwie am Montag beim Kaffee steht und jetzt stelle ich mir vor, Partner 1, Anwältin 2, was weiß ich, sind irgendwie Fans von unterschiedlichen Fußballvereinen. Und du hast dann am Ende noch das Spiel gepfiffen. Gab es solche absurden Situationen auch?

Tobias: Also innerhalb der Kanzlei nicht. Es wurde dann immer das Fachmagazin Kicker gelesen und da werden wir Schiedsrichter auch bewertet mit einer Note und dann wurde mir immer nur die Note entgegengerufen und teilweise mit der Hand angezeigt, mit der vollen Hand, also es war dann doch öfter eine Fünf zumindest zu Beginn und da wurde eher so drüber Witze gemacht oder ein Späßchen gemacht und mit den Mandanten, die wollten es dann schon immer mal wissen, wo ich war und hatten dann auch ab und zu mal eine Frage, die ich dann auch gerne beantwortet habe, aber am Ende des Tages fand es die Mandanten glaube ich auch ganz, interessant und ganz nice und nett, aber die Arbeit für die Mandanten war dann doch ein bisschen wichtiger als mein privates Zweitleben.

Alisha: Ja gut, verständlich. Welche Parallelen siehst du denn aber zwischen dem Schiedsrichter-Job und der juristischen Tätigkeit?

Tobias: Ja, also an erster Stelle würde ich da schon mal die Gewissenhaftigkeit und Strukturiertheit nennen. Sowohl als Anwalt als auch Schiedsrichter braucht es Struktur und eine totale Gewissenhaftigkeit. Nachlässigkeit kann auf dem Fußballplatz Millionen kosten, aber genauso den Mandanten. Je nach Streitwert oder um was es gerade geht. Deswegen Gewissenhaftigkeit und Struktur. Als Schiedsrichter sind wir Exekutive und Judikative in einem. Im juristischen Dienst gehört man nur einer Kategorie an. Das fand ich spannend. Wenn ich mir die Fußballregeln durchlese, da gibt es leider nur 17. Das ist sehr schmal gehalten. Wenn ich mit meinem juristischen Auge drüber gucke, denke ich mir, das können keine Juristen geschrieben haben. Das ist ganz offensichtlich.

Alisha: Definitiv nicht. Ansonsten gäbe es mindestens 325 plus Anlagen und dazu noch ausgearbeitete Rechtsprechung.

Das wäre aber manchmal hilfreich. Aber das konnte ich dann noch gewinnenbringed einbringen. Und ich fand auch, Menschenkenntnis musste ich auch irgendwie beiden Jobs haben als Anwalt und als Schiedsrichter sowieso. Also relativ schnell erkennen, wer mir da gegenüber sitzt oder auf dem Spielfeld gegenüber steht und wie ich am besten mit ihm umgehen sollte oder ihr. Genau.

Alisha: Ja, hat dir, meinst du, deine juristische Denkweise dann bei dieser Tätigkeit geholfen?

Tobias: Ich meine, ja. Viele Leute fragen mich, weil ich ja dann noch diesen zweiten Job oder den zweiten Bildungsweg eines Psychologen bzw. des Sportpsychologen beschritten habe. Viele Leute fragen mich, ist es da nicht so ein bisschen schade, dass du dann jetzt irgendwie, weiß ich nicht, 10 Jahre da dich mit Jura rumgeplagt hast? Und das finde ich zum Beispiel überhaupt gar nicht. Jura, das hat mich irgendwie schon so im Denken geprägt und auch im Handeln und im Analysieren von Sachen. Und deswegen hab ich das nie bereut, dass ich das zehn Jahre vielleicht in Anführungszeichen umsonst gemacht habe, weil ich da jetzt den Ausweg genommen habe. Das hat mich immer bereichert und bereichert mich jetzt auch immer noch.

Alisha: Das find ich aber auch echt immer Quatsch. Man nimmt so viel mit aus allem, was man lernt und tut. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie, das hab ich jetzt umsonst gemacht, überhaupt gibt. Man nimmt eigentlich immer was, ne?

Tobias: Total, ja.

Alisha: Was waren denn so deine größten Erfolge? Einerseits auf der juristischen Seite und dann auch auf der Schiedsrichterseite.

Tobias: Also, als Jurist gab es mal eine ganz nette Situation. Da haben wir ein Interessenplan verhandelt und Sozialplan. Und wir waren ja auf der Arbeitgeberseite. Und uns gegenüber saß der Betriebsrat mit seinem Anwalt. Und dann haben wir das dann schön ausverhandelt. Und dann fragte mich der Betriebsratsvorsitzende, ob ich nicht denn die Ergebnisse der Belegschaft präsentieren könnte. Mein Chef erzählt heute noch von der Geschichte, weil es für ihn so unfassbar war, dass quasi der Gegner mich einlud, dass ich das präsentiere, weil er das irgendwie so ganz sympathisch fand, wie ich mich da wahrscheinlich gegeben habe und so ganz gut den Angestellten dann näherbringen konnte. Mein Chef sprach von einer Heiligssprechung, das hätte er noch nie erlebt. Das fand ich dann total schön, er ist heute noch begeistert. Das spiegelt aber so ein schönes Vertrauensverhältnis auch wieder.

Eigentlich hast du da ja dann auch eine Rolle des Schiedsrichters eingenommen in der Situation. Wie sagt man immer? Der Unabhängige, oder?

Alisha: Wie sagt man immer? Der Unabhängige, oder?

Tobias: Der Unparteiische.

Alisha: Der Unparteiische, ja, Gott, du wirklich. Ich wollte mich unbedingt nicht outen als Nicht-Kennerin, aber...

Tobias: Gar kein Problem. Unabhängig sind wir auch und auch noch unparteiisch dazu. Man könnte jetzt natürlich auch sagen, er hat seine Rolle nicht gefunden und kann sie wechseln wie ein Chamäleon, aber nein, das war wirklich ein schöner Vertrauensbeweis und ja, das würde ich so als Erfolg bezeichnen. Und auf der Schiedsrichterebene für mich immer so dieses herausragende Ereignis war das Pokalfinale 2019. Also ein Pokalfinale als Schiedsrichter leiten zu dürfen, das hat man, wenn überhaupt, nur einmal im Leben und dass ich das mit meinem Team geschafft habe, das würde ich als großen Erfolg bezeichnen. Und dann lief das Spiel auch noch gut für uns. Also wir waren nachher kein großes Thema und das ist dann natürlich immer noch schöner.

Alisha: Das ist eigentlich auch lustig, wenn man kein Thema gewesen ist, wenn niemand darüber gesprochen hat, dann ist es ein großer Erfolg für die Schiedsrichter gewesen.

Tobias: Total, das ist ein bisschen komisch am Anfang, aber je weniger über uns geschrieben wird, umso besser waren wir, gleichwohl ich das ein bisschen einschränken muss. Manchmal müssen wir eben Entscheidungen treffen und es ist halt nicht alles schwarz oder weiß, wie bei Jura auch. Manches ist eben einfach Ermessen und dann muss sich mein Ermessen nach bestem Wissen und Gewissen ausüben und dann wird es immer Leute geben, denen das nicht so gefällt. Und das gehört aber dann eben auch zum Job dazu.

Alisha: Ja, da muss man dann auch mit umgehen können. Und wenn man natürlich dann auch noch die Fußballeltern hat, die einen auch noch verurteilen, hat man ja eine gute Schule erlebt.

Tobias: Total, das härtet ab für das Leben.

Alisha: Wie hat sich denn das Schiedsrichter-Dasein, die Tätigkeit, über die Jahre verändert? Jetzt habe ich mich zwar schon längst als Nichtkennerin geoutet, aber ich habe zumindest auch mitbekommen, dass so etwas wie der Videobeweis eingeführt wurde. Und jetzt wollte ich mal so die juristische Brücke schlagen und habe mich gefragt, ist das sozusagen eine zusätzliche Instanz, ist das jetzt so was wie die Berufungsinstanz des Spielfelds geworden oder wie würdest du das beurteilen?

Tobias: Ja, das ist eigentlich so ein ganz schicker Vergleich. Der Amtsrichter urteilt im Schnellverfahren mal ab und dann wird noch mal das Videomaterial gesichtet von einer übergeordneten Instanz, gleichwohl diese übergeordnete Instanz wiederum eigentlich mir als Schiedsrichter untergeordnet ist, weil es sind ja Videoassistenten, das heißt die assistieren mir, haben natürlich den Vorteil der Bilder. Am Ende des Tages war das natürlich die größte Neuerung im Fußball überhaupt, seit der letzten 10, 15 Jahre bestimmt. Und am Ende des Tages macht es den Fußball gerechter und unseren Job auf dem Platz macht es deutlich einfacher, weil jetzt ist nicht mehr das Risiko da, mit der Jahrhundertfehlenentscheidung in die Geschichte einzugehen. Gleichwohl es immer noch Fehler gibt und die werden auch immer vorkommen und das es eben dem Schiedsrichterjob immanent. Aber sie können und werden deutlich reduziert.

Alisha: Okay, das ist ja aber erstmal ganz gut zu hören, auch von deiner Perspektive, dass das doch eine positive Neuerung ist. Das haben ja nicht alle so gesehen, ne?

Tobias: Also zumindest die meisten Schiedsrichter haben es definitiv so gesehen und die Vereine finden es tatsächlich auch gut, es sei denn sie fühlen sich mal wieder benachteiligt, dann finden sie es wahrscheinlich nicht gut. Und die Fans mittlerweile, ich glaube, haben sie das wirklich akzeptiert, aber das ist, glaube ich, auch eher so ein deutsches Phänomen... da kommt was Neues und da sind wir erst mal zurückhaltend und in anderen Ländern, zum Beispiel in den USA, da gab es diese Problematik nicht. Da kennen es die meisten Zuschauer auch aus anderen Sportarten schon und dann haben die das eher so ein bisschen chillig angenommen. In Deutschland war da am Anfang, naja, eine große ablehnende Haltung, aber mittlerweile gehört es zum Spiel dazu und den Videoassistenten wird es auch immer weiterhin geben. Der wird nicht mehr abgeschafft.

Alisha: Der geht nicht mehr weg. Das ist wie das Internet. Wir tun uns einfach mit Veränderungen manchmal schwer. Ich kenne das aus dem Bereich der Digitalisierung, insbesondere im Rechtsmarkt ist es nicht immer ein leichtes Spiel. Ich hab mich mal gefragt, weil ich ja so wenig darüber weiß, über die Schiedsrichtertätigkeiten, was auf dem Platz so passiert. Ihr seid ja mehrere auf dem Feld. Und ich hab mich gefragt, gibt es so was wie bestimmte Codes, über die man kommuniziert? Oder irgendwelche Geheimnisse, die man als Zuschauer:in gar nicht so mitbekommt? Als Vergleich mal, es gibt das ja am Flugzeug zum Beispiel, dass die Stewardessen miteinander kommunizieren über Codes. Ich hab das mal alles auf Reddit nachgelesen, weil ich so ein bisschen Flugangst habe und dann immer genau wissen will, was da passiert. Und wenn es vielmal donkt, dann bin ich so, hier ist was los. Aber gibt es so was auf dem Spielfeld auch?

Tobias: Geheimcodes gibt es nicht, aber Kommunikation ist ein wichtiges Thema. Die Assistenten und der Schiedsrichter, wir müssen sehr schnell sehr präzise kommunizieren. Geheime Codes gibt es nicht. Also wir verwenden dann schon die Sprache, die eben da in dem Fall auch angemessen ist. Also wenn es zum Beispiel eine gelbe Karte geben müsste aus Sicht meines Assistenten, dann wird er mir gelb, gelb, gelb rufen. Der ein oder andere Assistent schreit dann vielleicht auch etwas intensiver, aber ja, also Geheimcodes so gibt es tatsächlich nicht, aber wir versuchen halt eine fachgerechte, präzise Sprache zu finden und vor allen Dingen uns immer nicht neu zu erfinden. Also es gibt schon feste Termini, die wir da verwenden, damit es dann wenig Irritationen gibt.

Alisha: Benutzt ihr dann irgendwie auch so bestimmte Zeichen? Gibt es da sowas wie eine Schiedsrichtersprache?

Tobias: Also als Zeichen definitiv nicht. Wir sind ja auch über Headset verbunden, deswegen läuft eigentlich alles nur über Kommunikation ab. Und es gibt halt so eine Schiedsrichter-Terminologie, würde ich mal bezeichnen, die eben angelegt ist an den Regeltext. Die hört sich manchmal sehr, wie soll ich sagen, fest und irgendwie sehr mechanisch an. Das ist eher so unsere Terminologie. Aber das, ja, gehört dazu.

Alisha: Okay, ich würde mich echt dafür noch mal interessieren, diese 17 Regeln durchzulesen. Vielleicht packen wir die mal in die Show Notes oder so. Die gibt's ja wahrscheinlich öffentlich.

Tobias: Die gibt's tatsächlich öffentlich. Dann ist aber genau das, was bei den Juristen immer schön ist, wir müssen die auch immer auslegen. Und insbesondere beim Handspiel ist es ja immer ein hochkomplexer Streit. Was ist jetzt Absicht, was nicht? Und ich kann mich noch gut erinnern, vor zwei Jahren, der Regeltext über Handspiel ging tatsächlich zwei Seiten. Ich hab wirklich 15 Minuten gebraucht, um ihn annähernd zu verstehen, weil da waren so viele Ausnahmen in der Ausnahme. Deswegen, das war der Horror für einen Juristen, diesen Text zu lesen- Den haben sie mittlerweile ein bisschen überarbeitet. Geht aber, da ist noch Optimierungspotenzial.

Alisha: Also das muss ich mir wirklich mal durchlesen, das klingt irgendwie ganz spannend. Aber auch so ein bisschen so, als ob man da als Juristin die Krise bekommt, wenn man das liest, weil das natürlich ein ganz anderes Handwerk ist, ne?

Tobias: Brutal.

Alisha: Du bist ja auch jetzt, wie du vorhin schon angedeutet hast, gar nicht bei Jura und bei der Schiedsrichtertätigkeit geblieben. Wobei ich glaube, dass das zwangsläufig natürlich irgendwann mal ein Ende nimmt. Und hast noch einen weiteren Karriereweg eingeschlagen. Und bist heute als Sportpsychologe tätig. Wie kam es denn dazu?

Tobias: Genau, als ich eben als vielfach Schiedsrichter nominiert wurde, habe ich mich dann gefragt, geht denn beides? Also irgendwie, ich wollte dann schon mal Champions League als Schiedsrichter pfeifen und dann war ich ja in der Großkanzlei. Da sagt man ja so, das sei die Champions League der Juristen. Und beides parallel ,habe ich dann entschieden, das geht irgendwie nicht. Und dann musste ich mich, oder habe ich mich eben entschieden, die Anwaltsrobe an den Nagel zu hängen und habe mich dann für Psychologie interessiert und habe dann eben noch ein Studium in Psychologie gemacht, einen Bachelor in Psychologie und jetzt einen Master noch in Sportpsychologie, weil ich den Menschen faszinierend finde, wie er so ist und wie er sich verhält und warum. Und als ich 2012 eben in die Bundesliga aufstieg, so im ersten Jahr, habe ich auch so ein bisschen gestruggelt von der Leistung her und da habe ich dann angefangen, auch mit einem Sportpsychologen zu arbeiten tatsächlich und irgendwie fand ich das auch inspirierend und auch sehr hilfreich im Nachhinein und das ist nach wie vor ein Feld in Deutschland, im Spitzensport, das aktuell im Kommen ist, aber immer noch ein wenig, ja wie soll ich sagen, belächelt wird und vielleicht nicht ernst genommen wird, weil dann immer so typische Klischees aufkommen. Oh, du gehst zum Psychologen oder zum Sportpsychologen, du hast bestimmt Probleme und musst dich da auf eine Couch legen. Also das ist alles mitnichten der Fall. Und ja, da versuche ich jetzt mit meinen begrenzten Mitteln ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.

Alisha: Das ist interessant. Du hast also die Erfahrung auch selber gemacht, dass es dir geholfen hat. Und man macht sich das ja nicht so klar. Aber natürlich seid ihr als Schiedsrichter ja Sportler. Also man vergisst das so ein bisschen, ne? Ja.

Tobias: Total. Vielen Dank für den Hinweis. Den möchte ich nochmal aufgreifen. Also wir laufen tatsächlich sehr viel mehr als die meisten Spieler tatsächlich. Und mein Trainingspensum ist auch, also immer abhängig von meinen Spielen, aber zweimal im Tag ist auch keine Seltenheit. Und wir Schiedsrichter würden uns schon auch als Leistungssportler bezeichnen.

Alisha: Ja. Also man vergisst es tatsächlich. Das ist natürlich total logisch, wenn man sich das Spiel anschaut, dass die Schiris da unfassbar viel laufen und trotzdem denkt man da gar nicht so dran. Das heißt, du hast selber in dieser Rolle als Schiedsrichter-Leistungssportler auch die Erfahrung gemacht, dass dir ein Sportpsychologe helfen konnte, mit Druck umzugehen oder dich weiterzuentwickeln. Was war sozusagen so dein Grund?

Tobias: Genau, also erstmal fand ich es total gut, mit jemandem zu sprechen außerhalb dieser Fußballblase, außerhalb dieser Schiedsrichter -Blase. Er hatte nämlich nichts mit Fußball und Schiedsrichtern am Hut und dann einfach mal die Meinung eines Dritten zu hören und jemandem, der einem zuhört, das fand ich schon erstmal sehr hilfreich und entlastend per se. Und das kriege ich auch immer wieder jetzt von meinen Sportlern widergespiegelt, dass allein schon das Gespräch schon hilfreich und unterstützend ist. Und dann hatte ich eben so Themen; zum Beispiel wurde ich immer in so eine Schublade als Schiedsrichter gesteckt und wie ich da am besten wieder rauskomme und es ging dann halt tatsächlich um Leistungsoptimierung, um Weiterentwicklung und ich sagte ja, im ersten Jahr habe ich so ein bisschen gestruggelt von der Leistung her, weil ich zum Beispiel auch eigentlich mehr oder weniger alles gleichmachte wie in der zweiten Liga von der Vorbereitung etc. angefangen, ein bisschen über die Spielführung und dann ist es aber tatsächlich so, es ist halt eine neue Liga und das Neue verlangt auch eben etwas anderes und dann gab es dann immer so ganz guten Input und gute Interventionen und das hat mir dann ja wirklich geholfen und mich sehr unterstützt in meiner weiteren Entwicklung.

Alisha: Was macht so den Unterschied aus von Liga zu Liga? Also inwieweit musst du dich da anders darauf vorbereiten?

Tobias: Also wenn ich jetzt den Sprung zweite Liga zu Bundesligan nehme, die zweite Liga ist natürlich schon medial im Fokus, aber eben nicht so wie die Bundesliga. Einfach dieser mediale Fokus, die Aufmerksamkeit, der Druck der Vereine, da ist halt noch mehr Geld dahinter. Das hat mich am Anfang ein wenig erschlagen, kann man fast sagen. Und auch ein wenig überfordert. Und dann ist es tatsächlich so, wenn man immer das Gleiche macht, dann bleibt man auch stehen. Deswegen ist Veränderung... auch wenn es nur kleine Veränderungen sind, das muss gar nichts Großes sein. Ich muss ja nicht mich 180 Grad drehen. Aber es gibt immer Optimierungspotenzial. Das hab ich zumindest zu Beginn etwas aus den Augen verloren. Und wurde dann behutsam wieder auf den richtigen Weg geleitet.

Alisha: Und so wird es sicherlich sehr vielen Sportlerinnen und Sportlern gehen. Auch insbesondere in dem Profisport mit dem medialen Druck, wie du es gerade beschrieben hast, umzugehen. Wie blickst du denn auf die Unterstützung, die Sportlerinnen und Sportler in diesem Bereich bekommen in Deutschland mit Blick auf die mentale Gesundheit? Ist das ausreichend?

Tobias: Ja, also, ich glaube, wir müssen zwei Sachen unterscheiden. Einmal die mentale Gesundheit und auf der anderen Seite diese Leistungsoptimierung. Also, insbesondere Leistungssport ist sehr auf diese Leistungsoptimierung ausgerichtet. Das heißt, wie kann ich immer noch besser werden, noch schneller, noch höher? Und diese mentale Gesundheit wurde und wird ein wenig außer Acht gelassen. Ist aber jetzt aktuell gerade ein großes Thema. Auch durch insbesondere die US-Turnerin Biles, die sich dann bei Olympia zurückgezogen hat und das dann auch öffentlich gemacht hat, dass eben dieses extreme Leistungsstreben auch seine Schattenseiten hat. Und dann müssen wir eben als Sportpsychologen auch schauen, einmal die kurzfristigen Interventionen, also die ja wirklich der Leistungsoptimierung dienen und dann aber auch das Big Picture im Blick haben. Das große Bild eben auch als Fundament die seelische Gesundheit, damit nicht der Sportler zu sehr leidet. Und das ist irgendwie ganz wichtig. Und momentan, wie gesagt, wird die Sportpsychologie in Deutschland immer noch so - nicht ernst genommen, ist nicht das Richtige - aber steckt noch ein bisschen in den Kinderschuhen von den Sportlern. Aber was ich so aus meiner Praxiserfahrung selber als Sportler und als Sportpsychologe sagen kann, ist, jeder, der keinen Sportpsychologen an seiner Seite oder in seinem Team hat, der verschenkt tatsächlich Potenzial, das irgendwie den Unterschied macht. Weil wir dürfen ja nicht vergessen, jede Handlung, die muss ja durch das Nadelöhr der Psyche. Und wir trainieren dann immer ganz viel für den Körper. Und dann haben wir Physiotherapeuten und Trainer etc. Nur für den Kopf, da wird sehr, sehr wenig gemacht. Und das kann tatsächlich den Unterschied machen, weil der Kopf, der ist halt immer dabei.

Alisha: Ja, absolut. Und davon hängt ja dann am Ende auch sehr, sehr viel ab. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es wahrscheinlich, solange es um Leistungsoptimierung geht, dann noch ein bisschen mehr anerkannt wird, dass es ein bisschen schick ist, vielleicht auch, wenn man einen Coach hat. Und dass man natürlich, wenn es um mentale Gesundheit geht und dann gegebenenfalls auch um das Eingeständnis, dass man da Unterstützung braucht, natürlich immer so dieses Vorurteil von, dass es etwas mit Schwäche zu tun haben könnte, mit reinfällt.

Tobias: Das ist total richtig. Wann suche ich einen Sportpsychologen auf? Meistens ist es ja eben der Fall, wenn ich irgendwie ein Leiden habe. Ich bin gerade in einer Krise, sportlich gesehen. Oder tatsächlich ist die mentale Gesundheit betroffen. Viel schöner wäre es doch, dass Proaktiv einfach zu Hand haben. Und wie ich schon sagte, diese Sportpsychologie ist ein enorm wichtiger Bestandteil eines Leistungssportlers. Oder sollte es zumindest sein. Dann ist wichtig, dass wir Sportpsychologen beides im Blick haben. Und insbesondere, das mache ich auch mit meinen Sportlern immer, auch mal gucken, wer ist denn wirklich der Mensch hinter dem Athlet? Also, für was für Werte steht denn der? Weil man ist ja quasi schon 24 Stunden am Tag Athlet. Aber ganz wichtig ist dann auch noch eine gesonderte Identität aufzubauen. Und nicht nur alles abhängig vom Sport und vom Erfolg zu machen. Weil die Leute, die einem zujubeln, die jubeln nicht mir zu. Also mir schon gar nicht, aber den Sportlern. Sondern es ist ja eher deren Leistung und nicht die Person. Und das ist, glaube ich, ganz wichtig, da eine sinnvolle, sinn erfüllte Karriere mit dem Sportler gemeinsam zu entwickeln. Wo es eben nicht nur darum geht, um jede Kosten zu gewinnen.

Alisha: Wie kann man sich diese Arbeit ganz konkret vorstellen? Also kommen die Leute zu dir, dann besprecht ihr bestimmte Themen, sprecht ihr jede Woche miteinander, wie sieht das so aus?

Tobias: Das kommt immer so ein bisschen drauf an. Das ist auch die Lieblingsantwort eines Juristen.

Alisha: Auch da haben wir wieder eine Verbindung.

Tobias: Absolut, das kommt immer drauf an, welches Anliegen der jeweilige Sportler, die Sportlerin gerade hat. Sie haben ja meistens etwas, was sie beschäftigt, was sie bewegt. Entweder ist es der Wunsch, etwas Neues auszubringen, sich weiterzuentwickeln, Leistungsoptimierung, oder der Sportler ist gerade in einer Krise. So fangen wir an, erst mal dieses Themenfeld ein wenig zu bearbeiten. Von der Frequenz her, das hängt immer vom Sportler tatsächlich ab. Also mit den meisten Sportlern, mit denen ich spreche, ist es so eher alle zwei Wochen. Wenn es mal wirklich irgendwo brennt oder wenn was ist, dann ist natürlich Flexibilität gefragt. Dann kann es auch mal ein kurzer Anruf zwischendurch sein. Aber so alle zwei Wochen ungefähr eine Stunde sprechen wir, was halt dann eben gerade anliegt. Und ja, so unterstütze und begleite ich meine Sportler auf ihrem Weg.

Alisha: Das klingt sehr spannend. Du hast ja auch tatsächlich, muss man sagen, einige spannende Dinge jetzt schon gemacht. Also auch alles nicht so Selbstläufer. Zwei Staatsexamina, Leistungssport, im Profifußball, dann das Psychologiestudium. Was braucht es aus deiner Sicht sozusagen als vielleicht als Charaktereigenschaft oder persönlich, um bei so vielen Themen auch dran zu bleiben?

Tobias: Für mich persönlich braucht es vor allen Dingen einen Sinn. Also wenn ich irgendwie etwas mache und es erfüllt mich mit einem Sinn. Ich habe ein - neudeutsch - Why gefunden, ein Warum. Also warum führe ich diese Tätigkeit aus? Was begeistert mich an dieser Tätigkeit? Dann bleibe ich dran, sobald ich irgendwie einen Sinn festgestellt habe. Für mich persönlich, und dieser Sinn sollte nicht monetär sein, sondern auch auf was anderem gründen. Dann waren das, ich würde jetzt nicht sagen Selbstläufer, aber das war dann eher so mein Antreiber. So der Sinn des Tätigseins. Und das war mein Motivator. Und wenn ich dann wirklich meinen Sinn dahinter sehe, dann mache ich das auch gerne. Ich nehme auch viel Arbeit in Kauf.

Alisha: Ich glaube, so ein bisschen vielleicht Ehrgeiz oder diese Disziplin, glaube ich, braucht es doch tatsächlich auch noch.

Tobias: Disziplin braucht es auf jeden Fall im Sport, aber auch im Business. Also ohne Disziplin geht es eben definitiv nicht. Und ja, auch den Willen, mich irgendwie immer weiterzuentwickeln. Also ich möchte auf gar keinen Fall stehen bleiben. Also stehen bleiben ist schwierig für mich. Ich möchte Weiterentwicklung, Entwicklung sehen.

Alisha: Stehen bleiben passt zum Schiedsrichter im Profifußball auch nicht so gut.

Tobias: Nicht gut, ja.

Alisha: Hast du denn schon weiter in die Zukunft geplant? Was kommt als Nächstes? Weißt du das schon?

Tobias: Ja, das werde ich oft von Kollegen und Freunden gefragt, was ich denn jetzt als drittes studiere. Also ich glaube, ich werde nicht mehr studieren. Ich möchte einfach kurzfristig, unwahrscheinlich auch langfristig, einfach mit der Sportpsychologie ein wenig durchstarten, offensiver bekannt machen und wirklich den positiven Nutzen davon herausstellen und eben nicht, dass es dann eine Schwäche ist, sondern, wie ich vorhin sagte, ist es vielmehr eine Stärke, wenn ich eben mit einem Sportpsychologen oder Sportpsychologin zusammenarbeite, weil das einfach sehr bereichernd für den Menschen und für den Athlet ist, für beide.

Alisha: Dann hoffe ich, dass das genauso kommen wird und dass wir vielleicht auch mit dieser Folge etwas dazu beitragen, dass das Thema noch ein bisschen präsenter wird. Und ich würde auch sagen, ich habe wieder ganz schön viel gelernt, unter anderem 'der Unparteiische' und natürlich auch diverse andere Dinge über Fußball und vor allem über Sportpsychologie. Und bedanke mich für dieses sehr nette Gespräch bei dir.

Tobias: Sehr gerne, war meine Freude.

Alisha: Bis dahin, Tobias Stieler.

Tobias: Tschüss.