Martin Ebers – Ist der KI-Hype in der Rechtsbranche gerechtfertigt?

Alisha Andert: Martin Ebers ist Professor für IT -Recht in Estland, Mitherausgeber diverser juristischer Fachzeitschriften und Mitgründer sowie Präsident der Robotics & AI Law Society, kurz auch RAILS. Mit ihm möchte ich heute darüber sprechen, wie sich künstliche Intelligenz auf den deutschen Rechtsmarkt auswirken wird, sowohl regulatorisch als auch in der anwaltlichen Praxis. Schön, dass du da bist, Martin Ebers.

Martin Ebers: Ja, vielen Dank für die Einladung.

Alisha: Du kriegst eine schöne Icebreaker -Frage. Ich glaube, ich habe sie auch schon mal irgendwann gestellt, aber es ist mindestens 75 Folgen her. Also es kann sich niemand mehr dran erinnern. Und zwar möchte ich gerne von dir wissen, mit welcher historisch wichtigen Person würdest du gern mal ein längeres Gespräch führen?

Martin: Ja, es gibt wirklich viele historisch wichtige Personen, aber insbesondere bei Komponisten hat mich immer interessiert, was die eigentlich zur heutigen Musik sagen würden, wie zum Beispiel Johann Sebastian Bach, Mozart, aber auch Gustav Mahler, Arnold Schönberg. Die klassische Musik des Abendlandes hat sich ja doch irgendwie dahingehend entwickelt, dass sie zu einem vorläufigen Endpunkt am Anfang des 20. Jahrhunderts gekommen ist. Und heutzutage gibt es auch ganz andere Möglichkeiten, wie Musik gemacht werden kann, elektronische Musik, aber natürlich auch künstliche Intelligenz, mit der kann man ja auch neue Musik erschaffen.

Alisha: Also eigentlich die perfekte Überleitung zu unserer Folge heute, wie du gesagt hast, denn mittlerweile wird ja durch KI schon auch komponiert. Möglicherweise wird es irgendwann KI geben, die diesen großen Komponisten noch richtig den Rang abläuft, auch wenn wir da wahrscheinlich aktuell noch nicht sind, aber wer weiß, das könnte doch passieren. Also sehr gute Überleitung. Dann fangen wir doch erstmal bei dir an. Du bist ja nur mal Jurist und Juristen und Technologie haben ja auf den ersten Blick nicht viel miteinander zu tun. Wir sind natürlich bei Legal Tech einer ganz anderen Meinung, aber so das klassische Juristenbild ist ja dann doch ein anderes. Woher kommt denn deine Leidenschaft für die Technologie? 

Martin: Ja, ich bin ja im Westberlin der 1970er, 80er Jahre hinter der Mauer aufgewachsen...

Alisha: Auf der Insel?

Martin: Genau, auf der Insel. Ich hatte dann schon ziemlich früh in Commodore 64, wo man dann ziemlich mühselig mit einer Datasette sich die ganzen Daten laden musste. Und meine Oma, die war Geschäftsführerin vom Deutschen Komponistenverband, das ist die Interessenvertretung der deutschen Komponisten in Deutschland. Und die hat dann große Adressenlisten geführt für alle Mitglieder. Das waren damals schon über 1.000 Mitglieder. Und immer, wenn dann irgendwie eine neue Adresse dazukam, musste, dass dann alles nochmal neu abgetippt werden mit einer Kugelkopf-Schreibmaschine. Und als ich dann einen Computer hatte, habe ich mir gedacht, das ließe sich doch vielleicht auch einfacher machen oder zumindest so, dass man die Adressen dann nicht jedes Mal neu schreiben muss. Das war beim ersten Mal natürlich ziemlich aufwendig, aber hat sich dann in den Folgejahren schon rentiert. Später dann im Studium hat das eigentlich nicht so eine große Rolle gespielt. Ich habe dann ja erst einmal an der Freien Universität Berlin studiert. Dann habe ich promoviert zu einem Thema im Versicherungsrecht an der Humboldt-Universität. Dann war ich eine Zeit lang an der Universität Münster, habe mich da mit Fragen des europäischen Privatrechts beschäftigt. Und dann eigentlich erst beim Abschluss der Habilitation habe ich einen Vortrag gehalten zum Thema intelligente, elektronische Agenten, also sehr eng verwandt mit künstlicher Intelligenz und da ist mir aufgefallen, dass es da eine riesige Forschungslücke eigentlich gibt, denn zu dem damaligen Zeitpunkt, 2015, 2016 gab es fast kaum eigentlich rechtswissenschaftliche Abhandlungen über künstliche Intelligenz, auch nicht im Ausland, also auch in den US-Journals gab es noch nicht so viel und das hat mich dann eben dazu bewogen, zusammen mit Kollegen und Kolleginnen von der Universität Hannover und der Humboldt-Universität in Berlin die Robotics and AI Law Society zu gründen, also RAILS oder auf Deutsch gesagt die rechtswissenschaftliche Gesellschaft für künstliche Intelligenz und Robotik.

Alisha: Tja, da musst du natürlich jetzt direkt weitermachen. Was macht denn RAILS?

Martin: Ja, RAILS macht ganz unterschiedliche Sachen. Also erst einmal, wir sind eine Non -Profit-Gesellschaft. Jeder kann bei uns auch Mitglied werden. Wir verstehen uns vornehmlich als Wissenschaftsgesellschaft, wo wir darüber diskutieren, wie der künftige Rechtsrahmen vor allen Dingen aussieht für künstliche Intelligenz und für Robotik. Wir schreiben Positionpapers zu aktuellen politischen Fragen und wir veranstalten mindestens einmal im Jahr eine große Konferenz. 2018 hatten wir eine Konferenz in Hannover, wo wir so einen großen Rundumschlag gemacht haben und geschaut haben, was macht denn eigentlich künstliche Intelligenz aus der Perspektive des Datenschutzes, aus der Perspektive des Vertragsrechts, aus der Perspektive des Haftungsrechts und so weiter. 2019 hatten wir dann eine Konferenz, wo es schon um Regulierungsfragen ging. 2020 kam dann ja Corona. Da hatten wir aber auch eine Online -Konferenz zum Thema Contracting and Contract Law in the Age of AI. Da ging es also um Fragen des Vertragsrechts und wie überhaupt Verträge heutzutage geschlossen werden mit Hilfe von Künstlicher Intelligenz. 2021 hatten wir eine Konferenz zum IT -Sicherheitsrecht und KI und Robotik. 2022 haben wir uns mit Fragen der Standardisierung beschäftigt von Künstlicher Intelligenz. Und im letzten Jahr hatten wir sogar zwei Konferenzen - eine Konferenz, die sich mit der Frage beschäftigt hat, was ist denn eigentlich mit KI und Robotik in der Medizin? Und dann, weil ja ChatGPT auch kam, hatten wir eine Konferenz zum Thema generative künstliche Intelligenz. Und jetzt für 2024 sind auch zwei Konferenzen wiederum geplant. Einmal eine Konferenz auf Deutsch in Kooperation mit der LMU München. Und zwar werden wir uns da mit der neuen Produkthaftungsrichtlinie beschäftigen. Und dann werden wir 2024 noch eine weitere Konferenz ausrichten mit US-amerikanischen Kollegen. Dort gibt es nämlich in den USA seit 2012 schon eine Konferenz, die nennt sich WeRobot. Und jetzt planen wir gerade eine European Edition dieser Konferenz. Also wir haben vor allen Dingen Konferenzen, dann veranstalten wir viele Webinare. Dann haben wir auch Forschungsprojekte. Das größte Forschungsprojekt, was wir zurzeit haben, ist im Bereich der sogenannten Geriatronik. Das ist so ein Fantasy-Word, aber das setzt sich vor allen Dingen eben zusammen aus Geriatrie und Mechatronik. Und es geht vor allen Dingen darum, zu schauen, wie kann im Bereich der Pflege Robotik eingesetzt werden. Es geht nicht darum, Pflegepersonal zu ersetzen, sondern zu unterstützen. Denn es gibt ja auch einen großen Pflegekräftemangel in Deutschland. Und RAILS begleitet dieses Projekt kritisch aus ethischer und rechtlicher Sicht und gibt insofern da auch die Expertise. Dann haben wir einmal im Jahr auch einen RAILS Paper Award. Da kann sich jeder bewerben, der ein Paper zum Thema künstliche Intelligenz noch nicht publiziert hat und das gerne einreichen möchte für diesen Preis. Wir haben auch eine Blog-Section auf unserer Website. Und last but not least haben wir auch so ganz praktisch etwas, was wir nennen Tech-and-Law-Camps. Bei diesen Tech-and-Law-Camps arbeiten wir meistens mit Legal Tech Startup-Unternehmen zusammen. Das ist kein Hackathon, also man muss da keine technischen Vorkenntnisse haben, aber man kann auf diese Weise eben mal so ein bisschen mit der Software rumspielen und dann schauen, wie lässt sich denn Software auf spezifische Use Cases anwenden und auf diese Weise so ein Gefühl einfach dafür entwickeln, was ist denn eigentlich möglich, aber auch natürlich was ist nicht möglich.

Alisha: Ich glaube, da war ich mal dabei, bei einem Tech-and-Law-Camp.

Ja, ich glaube, da haben wir uns dann ja auch kennengelernt. Wir haben nämlich eins in Amsterdam vereinstaltet.  

Arbeit auf zwei juristischen Standbeinen

Alisha: Genau. Jaja, das ist schon ein paar Jährchen her. Ne, ganz cool. Als Wissenschaftler, der du bist, hast du natürlich bestimmte Fokusthemen. Das kommt jetzt schon ganz gut raus. Und du hast in unserem Vorgespräch so ganz schön gesagt, dass du in dem Bereich technologische Entwicklung in der Rechtsbranche auf zwei juristischen Standbeinen stehst. Welche beiden sind das denn?

Martin: Also die erste Perspektive, da lautet so die große Frage, was macht denn eigentlich Technologie mit dem Recht? Also wie können wir bestehendes Recht anwenden auf neue Technologien? Welche neuen Risiken gibt es denn da eigentlich? Und inwieweit kann auf der Grundlage das Bestehenden Rechts diesen Risiken Rechnung getragen werden. Und natürlich auch: welchen künftigen Rechtsrahmen brauchen wir für neue Technologie? Und auch so übergreifende Fragen, wo ersetzt Technologie das Recht? Wir haben ja auch das Phänomen, dass immer mehr Bereiche automatisiert werden und dann auch gleichzeitig durchgesetzt werden durch Technologie und auf diese Weise brauchen wir dann gar nicht mehr das typische Instrumentarium des Rechts, um bestimmte Verhaltensgebote durchzusetzen.

Alisha: Also Ansprüche durchzusetzen quasi?

Martin: Genau, zum Beispiel halt im Bereich des Smart Contracts, wenn man ein Auto least, die Leasingraten nicht bezahlt und dann springt das eben nicht mehr an. Also das ist so die erste Perspektive. Und die zweite Perspektive, die mich sehr stark interessiert, ist, wie können wir als Juristen, Juristinnen Technologie einsetzen, um bestimmte Arbeitsprozesse effektiver zu gestalten. Also der ganze Bereich des Legal Tech. Das sind so die beiden Bereiche, die mich sehr interessieren.

Alisha: Also das eine ist wirklich regulatorisch, das andere sehr operativ. Lass uns doch beide Bereiche einmal etwas besser anschauen. Fangen wir mal mit dem regulatorischen an. Der rechtliche Rahmen, der sich jetzt mit der Zeit verändert. Vielleicht kannst du einmal sagen, was passiert denn da eigentlich gerade alles? Und natürlich auch, was hat das für Auswirkungen auf die Ausbildung von Juristinnen und Juristen heute?

Martin: Ja, also da passiert tatsächlich im regulatorischen Bereich unglaublich viel, zum Beispiel jetzt mit Blick auf die Anwendung des bestehenden Rechts auf neue Technologien, nehmen wir mal so eine neue Technologie wie künstliche Intelligenz, da besteht ja schon jetzt erheblicher Beratungsbedarf und zwar im Bereich des Datenschutzrechts, wenn es zum Beispiel um Training von KI-Systemen geht und die Bildung dann von Modellen, aber auch im Urheber- und Patentrecht, im Bereich des Haftungsrechts, im Bereich des Vertragsrechts, im Bereich des Gesellschaftsrechts, Arbeitsrecht zum Beispiel, wenn bei Arbeitsverhältnissen KI eingesetzt wird, aber auch im Prozessrecht, wo es zum Beispiel um die Frage geht: Inwieweit können denn neue Technologien als Beweismittel zugelassen werden? Welche neuen Formen der Verhandlung gibt es denn da? Virtuelle Verhandlungen, kann das Metaverse zum Beispiel da irgendwie verwendet werden für die Verhandlung? Und dann gibt es eine Reihe auch von neuen Rechtsakten. Und diese neuen Rechtsakte kommen vor allen Dingen von der Europäischen Union. Da gab es ja schon 2019 zwei Richtlinien. Eine neue Richtlinie über Warenkauf, vor allen Dingen Güter mit digitalen Inhalten. Und eine andere Richtlinie über digitale Dienstleistungen, die dann dazu geführt haben, dass das BGB geändert wurde und eine Menge A, B, C, D Paragrafen dazugekommen sind.

Alisha: Das ist immer schön, da freut man sich, wenn man in der Ausbildung ist und auf einmal so ein kleines Alphabet eingefügt wird.

Martin: Ja, in der Tat. Und dann gibt es eine Reihe von Rechtsakten, die teils in Kraft sind, teils erst noch in Kraft treten werden. Zum Beispiel Digital Services Act, mit dem ja Plattformen reguliert werden. Digital Markets Act. Dann gibt es im Bereich der Daten, Wirtschaft, den Data Governance Act und den vor kurzem in Kraft getretenen Data Act. Und auch in dieser Legislaturperiode, die ist ja nicht mehr besonders lang. Wir haben ja Wahlen für das Europäische Parlament. Ich glaube, im Juni 2024 schon kommen drei Rechtsakte, die eigentlich sehr zentral sind. Einmal natürlich die Verordnung über künstliche Intelligenz, dann aber auch eine neue Produkthaftungsrichtlinie. Die alte Produkthaftungsrichtlinie ist ja relativ alt, von 1985, und trägt den neuen Technologien nicht ausreichend Rechnung. Und deswegen gibt es diese neue Produkthaftungsrichtlinie, die auch erst mal umgesetzt werden muss. Und dann, auch sehr spannend, gibt es ein European Health Data Space, wo es also um die Verwendung von Gesundheitsdaten geht und insbesondere um die Zweitverwendung von Gesundheitsdaten, um eben KI-Systeme zu trainieren. Also das zeigt eigentlich nur vor allen Dingen, dass auf europäischer Ebene zurzeit sehr viel los ist. Dementsprechend muss das umgesetzt werden oder durchgeführt werden in den Mitgliedstaaten. Und dementsprechend müssen dann auch Juristinnen und Juristen natürlich sich vertraut machen mit diesen neuen Rechtsakten.

Alisha: Ja, und ich finde schon, dass man merkt, dass es einfach generell mehr EU-Regulierung gibt. Und dieses Ding, was man früher vielleicht noch so in der Ausbildung hatte... ach, Europa-Recht, das schaue ich mir gar nicht erst an, ach, das kommt dann höchstens in der Zusatzfrage oder so... da muss man sich, glaube ich, von verabschieden. Also das wird doch schon immer, immer relevanter, was ja an sich auch sehr, sehr gut ist. Aber schon etwas, wo man sich etwas so drauf einstellen muss, ne, dass man irgendwie doch sehr viel mit EU-Regulierung auch zu tun hat. Und eine von diesen Regulierungen, du hast sie gerade schon angesprochen, ist ja die KI-Verordnung, der AI-Act. Und da ist nun in den letzten Wochen und Monaten ja sehr viel Wind drum gewesen. Da gab es viel Kritik, Sorge, teilweise auch Begeisterung. Ja, also es gab unterschiedliche Sichtweisen definitiv. Warum ist das überhaupt so ein emotional diskutiertes Gesetz? Und was gab es da für Kritik? Und wie stehst du dazu?

Martin: Ja, also unter dem Begriff KI verbirgt sich ja ganz vieles. Und deswegen glaube ich, ist das auch so aufgeladen. KI kann eben einerseits eingesetzt werden im medizinischen Bereich, beispielsweise um Krankheiten zu diagnostizieren, kann aber auch gleichzeitig eingesetzt werden, um massenhaft Menschen zu überwachen und Facial Recognition Systems einzuführen. Also da zeigt sich schon die große Spannweite der praktischen Auswirkung von künstlicher Intelligenz. Und dementsprechend ist das halt auch sehr polarisiert in der Diskussion. Die einen befürchten eine starke Überregulierung in diesem Bereich. Dass es einen großen Standortnachteil gibt für die Europäische Union. Dass es einen besonderen Nachteil auch für die kleineren und mittleren Unternehmen gibt, insbesondere weil die Compliance Costs da besonders hoch sein werden. Während andere gar nicht von Überregulierung sprechen, sondern von Unterregulierung und dann darauf verweisen, dass zum Beispiel die staatliche Überwachung durch KI -Systeme nicht scharf genug eingestellt ist in der KI-Verordnung, dass die Facial Recognition Systems nicht ausreichend reguliert werden und so weiter. Und das hat dann ja auch letztlich dazu geführt, dass die Verhandlungen zur KI-Verordnung fast sogar gescheitert wären am Widerstand Frankreichs und Deutschlands, weil die haben - Stichwort ChatGPT - zwei Startups. Frankreich, Mistral und Aleph Alpha eben in Deutschland haben sehr viel Lobbyarbeit gemacht und haben gesagt, dass die KI-Verordnung überreguliert und da sind dann die Vertreter Frankreichs und Deutschlands tatsächlich aus den Verhandlungen demonstrativ ausgestiegen. Und dann gab es auch ein Open Letter an die deutsche Regierung, trotzdem eben der KI-Verordnung hier zuzustimmen. Ich habe mich dem auch angeschlossen, weil ich glaube, es gab jetzt eben die historisch einmalige Chance, so einen KI-Gesetz auf den Weg zu bringen. Und man muss eben auch sehen, der Anspruch der KI-Verordnung ist zwar horizontal, also für alle möglichen Bereiche künstliche Intelligenz zu regeln. Auf der anderen Seite aber soll die KI-Verordnung das bestehende Recht und insbesondere auch das bestehende EU-Recht nicht ersetzen, sondern es soll das bestehende Recht nur ergänzen. Deswegen können die ganzen Schwachstellen, die man in der KI-Verordnung möglicherweise verortet, dann durch andere Gesetze auch ausgeglichen werden. Die KI-Verordnung finde ich auch insofern gut, als sie diesem risikobasierten Ansatz folgt. Das heißt, ja, sie findet grundsätzlich auf alle KI-Systeme Anwendung, aber die Schärfe der Regelungen dann hängt davon ab, welches Risiko das KI-System in bestimmten Bereichen verursacht. Das heißt, je höher das Risiko für die Gesundheit von Menschen, für die Sicherheit und für die Grundrechte, desto schärfer ist dann auch die Regulierung. Und jetzt kommt es vor allen Dingen auf die Implementierung an. Also viele Fragen sind letztlich im Verordnungstext selbst offengelassen. Die KI-Verordnung ist auch bewusst offen formuliert worden, um eben zukunftsfest zu sein. Das heißt, bestimmte Fragen werden gar nicht abschließend reguliert bzw. bedürfen erst einmal der Interpretation und dann auch der Implementierung. Das fängt schon an mit der Definition. Was ist denn überhaupt KI? Das ist sehr offen formuliert. Wenn man in einen Verbotskatalog reinschaut, es gibt einen Artikel 5 in der Verordnung, der regelt eben, was alles verboten ist an KI -Praktiken, dann stellt man auch fest, dass es da vielen großen Interpretationsspielraum gibt, aber auch dann bei diesen Hochrisiko-KI-Systemen - und ich könnte da jetzt noch eine Reihe von weiteren Beispielen nennen. Deswegen wird letztlich entscheidend sein, wie dann die KI-Verordnung auch gelebt wird, welche Auswirkungen die dann hat auf die Menschen und aber auch auf die Wirtschaft, wie sie implementiert werden wird. Da wird die Kommission Leitlinien veröffentlichen, zum Beispiel zu der Frage der KI-Definition und auch zu dem Verbotskatalog, weil die Verbote, die da geregelt sind, die treten schon sechs Monate nach Veröffentlichung im Amtsblatt in Kraft. Das heißt, wenn wir jetzt davon ausgehen, viele sagen schon im April oder im Mai 2024 wird die KI-Verordnung veröffentlicht werden im Amtsblatt. Dann heißt das, dass von da angerechnet schon nach sechs Monaten bestimmte KI-Praktiken in Europa verboten sind. Und dann gibt es noch Durchführungsrechtsakte der Kommission, delegierte Rechtsakte der Kommission, sogenannte Codes of Practice, die dann auch erlassen werden. Also eine ganze Reihe von praktischen Maßnahmen, die erst noch ergriffen werden müssen, damit die KI-Verordnung überhaupt angewendet werden kann.

Alisha: Also ich glaube, für alle, die anwenden müssen oder in Compliance-Rechtsabteilungen irgendwo sitzen und entscheiden müssen und dann auch letztlich das Unternehmen quasi beraten müssen dahingehend, kann man nur hoffen, dass die eine oder andere Frage relativ schnell geklärt wird. Ich glaube, da sind ganz schön viele Fragezeichen noch bei den Leuten. Ich glaube aber, wir könnten auch zur KI-Verordnung und den Debatten darum wahrscheinlich zwei Folgen füllen. Deswegen möchten wir uns mal schnell dem zweiten Standbein widmen, denn das ist ja nicht weniger spannend. Da geht es nämlich bei dir also darum, wie verändert sich denn tatsächlich die Praxis, wie sozusagen operativ sich technologische Entwicklungen auswirken, zum Beispiel durch den Einsatz von Legal Tech oder auch durch Legal Operations, wodurch eben versucht wird, Effizienzen zu heben in Kanzleien, auch in Rechtsabteilungen natürlich. Was siehst du da so an Entwicklungen in den letzten fünf Jahren? Ich habe mal bewusst gesagt, jetzt lass mal vielleicht nicht auf die letzten 20 gucken, aber auch nicht nur aufs letzte Jahr. Was hast du da so für Beobachtungen gemacht in den letzten Jahren?

Martin: Ja, der größte Sprung, glaube ich, der sich da ergeben hat, war natürlich das Aufkommen von generativer KI, generative KI, mit der man eben neue Inhalte produzieren kann, diese Large-Language-Models, vor allen Dingen wie zum Beispiel ChatGPT. Und als im November 2022 ChatGPT von OpenAI auf den Markt geworfen wurde, wurde es ja auch innerhalb eines Monats zur erfolgreichsten Internet-App aller Zeiten. Und diese großen Sprachmodelle, die verändern eben alle möglichen Arbeitsbereiche. 2023 zum Beispiel gab es eine Studie von Goldman Sachs Research. Da wurden insgesamt 900 Berufsgruppen in den USA und über 2000 Berufsgruppen in Europa analysiert. Und dort kann man zum Ergebnis, dass zwei Drittel der Arbeitsplätze der KI-Automatisierung ausgesetzt sind. Und was besonders interessant war in dieser Studie, war, dass besonders von diesem Trend also nicht Sektoren betroffen sind, von denen man es eigentlich erwartet hätte. Wie zum Beispiel Produktion, das soll nach diesem Report irgendwie nur zu 9% betroffen sein. Oder Transport zu 11% oder Verkauf zu 31%. Sondern vielmehr wird das größte Automatisierungspotenzial in den Bereichen Recht und Verwaltung verortet. Also mit 44% oder 46% im Bereich der Verwaltung. Und andere Studien zeigen, dass letztlich auch, bestätigen diesen Trend. LexisNexis zum Beispiel hat 2023 eine Studie veröffentlicht, wonach 36 Prozent der Anwälte bereits generative KI für die Recherche, Dokumentenerstellung, Schreiben von E-Mails, Analyse rechtlicher Fragen, Dokumentenanalyse entwickeln. Und eine andere Studie, die von Wolters Kluwers durchgeführt worden ist, die Future Ready Lawyer Study, die hat Interviews mit 700 Juristen durchgeführt. Und da haben 73 Prozent der befragten Juristen angegeben, dass sie in ihrer Kanzlei im kommenden Jahr eben generative KI nutzen werden. Und das betrifft natürlich den Bereich der Kanzleien, der Rechtsabteilungen, aber mittelfristig, denke ich, auch die juristische Ausbildung. Also insbesondere für die USA gibt es da auch schon Studien, die zeigen, dass GPT 4 in der Lage ist, dieses Uniform Bar-Examen in den Vereinigten Staaten eben in allen den drei Komponenten, das ist Multistate Bar-Examen und Essay-Examen und Multistate Performance Test, zu bestehen. Und das wirft natürlich dann die Frage auf, wie müssen wir da eigentlich drauf reagieren und stimmen da eigentlich noch die Methoden, mit denen eben Wissen abgeprüft wird. Also da ist sehr viel im Wandel.

Alisha: Ja, absolut. Also würdest du dann sagen, dass dieser Hype, der um KI besteht aktuell, in der Juristerei berechtigt ist?

Martin: Ja, ich würde schon Ja sagen und vor allen Dingen dem Motto halt folgen. Das ist ein relativ bekanntes Motto von Roy Amara. We tend to overestimate the effect of a technology in the short run and underestimate the effect in the long run. Also mit anderen Worten, wir neigen dazu, die Auswirkung einer Technologie auf kurze Sicht zu überschätzen und auf lange Sicht zu unterschätzen. Aber ich glaube, wir befinden uns zurzeit wirklich in einer unglaublichen Umbruchphase der Digitalisierung und KI. Und das ist noch längst nicht zu Ende.

Alisha: Ne, also ich bin da auch immer so ein bisschen Zwiegespalten, weil einerseits freue ich mich über jeden Tech-Hype in der Branche. Und ich glaube auch, dass das total gut ist, dass da so viel passiert und dass sich alle damit anfangen zu beschäftigen, weil das natürlich auch nochmal die alten Fragen der Digitalisierung auch mit auf den Plan bringt. Nämlich, wie arbeiten wir generell, wie sind unsere Prozesse gestaltet, wie erfassen wir Daten, wie arbeiten wir miteinander zusammen, teilen wir unser Wissen oder nicht. Also das sind so Themen, die halt dann sozusagen durch diese KI-Welle nochmal zurückkommen. Aber vielleicht noch mal Frage an dich zurück. Siehst du denn schon deutliche Veränderungen in der Arbeit von Rechtsabteilungen und Kanzleien?

Martin: Ja, ich habe da in einer neuen Studie auch mitgewirkt, die vor kurzem erschienen ist. Die Studie heißt First Global Report on the State of AI in Legal Practice. Und die wurden von polnischen Kollegen vor allen Dingen maßgeblich betreut und dem Liquid Legal Institute in München. Und da hat man über 200 Kanzleien weltweit gefragt, die über 100 000 Rechtsanwälte, die mit diesen Kanzleien assoziiert sind, dann abdecken. Und eine Frage lautete da, was kann denn eigentlich durch KI ersetzt werden? Also die Frage war vor allen Dingen, inwieweit die Mitarbeiter banale und repetitive Aufgaben ausführen. Und die Antwort lautete da, das sind ungefähr 38 Prozent der Arbeiten. Das bedeutet also, dass mehr als ein Drittel der in Anwaltskanzleien anfallenden Arbeiten Routineaufgaben sind, die dann letztlich auch effizienter durch KI durchgeführt werden können. Und die andere Frage war, inwieweit KI in Anwaltskanzleien schon eingeführt worden ist. Und laut dieser Studie setzen mehr als die Hälfte der befragten Kanzleien bereits künstliche Intelligenz ein. Also 51% der Kanzleien, 12% prüft noch die Option.

Alisha: Das klingt nach einer Juristenantwort. Wahrscheinlich gab es das gar nicht als Antwortmöglichkeit, aber wir prüfen noch.

Martin: Ja, aber dann die Ergebnisse variieren sehr nach geografischer Lage und außerdem nach Größe der befragten Unternehmen. Also es sind vor allen Dingen natürlich die US-Kanzleien, die schon eher KI-Tools einsetzen als Kanzleien außerhalb der USA. Und dann aber auch, was die Größe anbelangt, interessanterweise, laut dieser Studie, setzen vor allen Dingen die kleinsten und die größten Unternehmen neue Technologie am ehesten ein, während mittelgroße Unternehmen eher dazu neigen, die Technologie nicht einzusetzen.

Alisha: It sounds about right. Ich kann es mir ganz gut vorstellen, dass es genauso ist, wo die kleinen müssen halt irgendwie, die versuchen da irgendwie auch mitzuhalten und die Großen haben dann auch die Kapazitäten in den Raum und der Mittelstand hängt da noch so ein bisschen hinterher. Das kommt mir durchaus bekannt vor, auch aus der Beratungspraxis. Jetzt haben wir schon viel darüber gesprochen, was generell so passiert und auch, du hast es schon angesprochen, was es mit der Ausbildung macht. Also, dass das durchaus Einfluss auch auf die juristische Ausbildung hat. Was ergeben sich denn noch für neue Möglichkeiten, zum Beispiel insbesondere mit Blick auf neue Jobmöglichkeiten?

Martin: Ja, das ist wirklich spannend, sich mal die Frage zu stellen, welche neuen Jobs könnten denn da eigentlich entstehen, wenn man mal so auf die generative KI zum Beispiel schaut, könnte man sich vorstellen, dass es einen neuen Job wie zum Beispiel AI Prompt Engineer vielleicht gibt, weil es ist ja klar, dass die Möglichkeiten, die Sprachmodelle bieten, letztlich und vor allem die Ergebnisse davon abhängen, welche Eingaben man macht, dann könnte man sich auch so einen Job vorstellen wie AI Input and Output Manager oder AI Content Reviewer, Content Auditor, gerade im Rechtsbereich muss ja sehr kritisch überprüft werden, was für ein Output da erzeugt wird und ganz generell stellt sich dann natürlich die Frage der Effizienz. Denn wenn jetzt jeder Output manuell nochmal überprüft werden muss, gibt es im Prinzip keine Effizienzsteigerung. Insofern muss sehr stark natürlich geschaut werden, in welchen Bereichen gibt es Effizienzgewinn. Dann könnte man sich auch vorstellen, AI Trainer, das Modell muss ja schließlich trainiert werden. Auch da muss natürlich darauf geachtet werden, dass man qualitativ hohe Daten verwendet oder beispielsweise AI Maintenance Engineer, AI Security Specialist oder natürlich halt auch im Bereich der Literacy, also der allgemeinen Fähigkeit, auch das ganze Personal natürlich zu schulen im Umgang mit künstlicher Intelligenz, brauchen wir auch Leute, die genau dies eben machen. Und dann natürlich sind auch die ethischen Fragen nicht zu vernachlässigen und die Compliance-Fragen. Ich glaube, jetzt allein schon durch die KI-Verordnung gibt es das Bedürfnis, auch AI Compliance Manager oder Compliance Officer in Unternehmen zu installieren, die dann auch darauf achten, dass Produkte bereits in der Entwicklungsphase im Einklang mit den regulatorischen Vorgaben entwickelt werden.

Alisha: Wir nennen genau diese Rolle den Legal Product Owner und wahrscheinlich gibt es dann irgendwann noch den AI Legal Product Owner oder so, weil das dann so speziell ist. Also ich nehme mal mit, ich glaube, die Juristenjobs werden uns jedenfalls nicht ausgehen. Es wird einige veränderte Möglichkeiten geben. Da kommt ja ganz schön viel auch auf die Leute zu. Also wir haben jetzt gesehen, die Arbeitsweisen verändern sich, der regulatorische Rahmen verändert sich. Wir brauchen lauter neue Skills und Jobprofile, um in dieser veränderten Arbeitswelt überhaupt qualitativ hochwertigen, juristischen, korrekten Inhalt zu generieren, der Effizienz heben soll, aber eben an anderer Stelle wiederum auch neue Fragen aufwirft. Also das sind ziemlich viele Veränderungen, wenn man sich das gerade so anschaut und so schnell wie das geht mit dem technischen Fortschritt, ist das etwas, wo man jetzt auch nicht sagen kann, naja gut, da schaue ich mir das in zehn Jahren mal an. Was würdest du denn den Juristinnen und Juristen von morgen, die vielleicht sogar noch in der Ausbildung sind oder gerade angefangen haben zu arbeiten, was empfiehlt zu denen dann? Wie können die sich dann darauf vorbereiten?

Martin: Ja, ich glaube, nicht nur eben auf den Pflichtstoff schauen, sondern natürlich auch Interesse entwickeln an neuen Themen und neuen Technologien und das. Heißt dann aber auch, dass man nicht nur noch Deutschland schaut, sondern auch was eigentlich in der Europäischen Union passiert, insbesondere auf EU-Ebene, das haben wir ja gerade schon angesprochen, wie wichtig es ist da zu schauen, was eigentlich aus Brüssel kommt und dann natürlich auch ein gewisses Interesse an Legal Tech entwickeln, in dem man eben an Workshops teilnimmt oder an Konferenzen, an Tech-and-Law-Camps oder auch Law-Kliniks, da gibt es ja inzwischen ganz tolle Angebote. An der Humboldt-Universität hatte Jakob Horn - im letzten Semester die Legal Tech-Zeitschrift hat darüber berichtet - mit seinen Studierenden konkrete Anwendungsfälle, Use Cases eben erarbeitet mit Legal Tech und dadurch kann man dann so ein Gespür eben entwickeln, was möglich ist und was nicht. Auf diese Weise bereitet man sich auch auf das Morgen vor.

Alisha: Ich glaube, das sind die perfekten Abschlussworte. Wir wissen, was zu tun ist und man muss ja auch dazu sagen, es kommt ja auch sehr viel Cooles und es macht auch sehr viel Spaß. Also ich glaube, für Legal Tech und KI-Themen sich zu begeistern, da hat man viel Freude, wenn man sich die Entwicklungen aktuell so anschaut. Ich möchte mich herzlich bei dir bedanken für dieses super Gespräch. Vielen Dank für den Überblick und es hat ganz viel Spaß gemacht. Danke dir.

Martin: Vielen Dank Alisha.