Byung Jin Park – Warum sprechen Jurist:innen nicht über Depressionen?

Gäste: Byung Park (Rechtsanwalt, Experte für deutsch-koreanischen Rechtsverkehr, Autor)

Host: Magdalena Oehl (Gründerin von Talent Rocket)

Magdalena: Byung Jin Park ist Experte für den deutsch-koreanischen Rechtsverkehr und weiß genau, wie man juristische und kulturelle Hürden in der Beratung meistert. Wir sprechen aber heute nicht nur über seine Nische, sondern auch über ein Thema, das uns alle angeht: Mentale Gesundheit. Als Autor des Buches “Ins Leere gelaufen” teilt Byung seine Erfahrungen mit Depressionen und zeigt Wege auf, wie wir im stressigen Anwaltsberuf stabil bleiben können. Sehr schön, dass du heute da bist und dir die Zeit genommen hast. Vielen Dank.

Byung: Ich habe zu danken, liebe Magdalena, für die Einladung.

Magdalena: Wir starten ja immer mit einer Frage, die du vielleicht schon kennst und die ich bei dir auch sehr spannend finde. Denn was wolltest du denn eigentlich als Kind werden?

Byung: Puh, als Kind. Lass mich kurz überlegen. Es gab tatsächlich zwei Dinge: Pilot oder Feuerwehrmann. Bis ich festgestellt habe, dass ich Höhenangst habe, dann war es damit vorbei.

Magdalena: Ja, okay. Ist ja auch bei Feuerwehrmann nicht schlecht, glaube ich, wenn man eine gewisse Höhe aushält, ne?

Byung: In der Tat, ja.

Magdalena: Okay. Und so kamst du dann zu Jura. Und lass uns gerne gleich mal in den Beratungsbereich einsteigen, in dem du gerade tätig bist. Du machst deutsche Rechtsberatung, aber in koreanischer Sprache. Wie kann ich mir das vorstellen?

Byung: Ja, in der Tat. Als ganz normal hier ausgebildeter deutscher Rechtsanwalt habe ich natürlich meine Fachgebiete, die ich vorrangig bearbeite. Unsere Kanzlei, die Yuko in Oberursel, ist spezialisiert ausschließlich auf Unternehmen – und zwar koreanische Unternehmen, die hier in Deutschland ihre Zweigniederlassung haben oder gar eine Tochtergesellschaft gegründet haben. Und unsere Tätigkeit hängt mit der Tatsache zusammen, dass eben dort bei diesen Tochtergesellschaften oder Zweigstellen koreanische Entsandte am Werk sind, die weder die Sprache können, noch sich mit dem deutschen Recht auskennen oder auch mit dem Steuerrecht. Und da kommen wir ins Spiel. Wir machen letzten Endes nichts anderes als andere Kanzleien auch, nur dass wir das Ganze, wie du bereits erwähnt hast, in koreanischer Sprache erbringen. Das heißt, wir haben die Besonderheit, dass wir zwar das koreanische Recht nicht kennen müssen, aber die koreanische Rechtssprache sollten wir idealerweise kennen.

Magdalena: Gibt es denn so typische Missverständnisse, also so wirklich interkulturelle Unterschiede in Businesskulturen, die du regelmäßig auch auflösen musst, weil du in beiden zu Hause bist?

Byung: Im Großen und Ganzen ist es oftmals bei der Erwartungshaltung, wo wir ansetzen müssen. Gerade weil eben auch diese Unterschiede auf Seiten unserer Mandanten nicht bekannt sind. Diese haben gewisse Erwartungen, die sie gebildet haben aus ihren Erfahrungen in Korea heraus. Und ich meine, man sieht es ja auch bei den koreanischen Firmen generell oder wenn irgendwas in Bezug auf Korea hier stattfindet: Es ist alles ultra schnell und es muss alles am liebsten gestern fertig sein – und das Ganze natürlich außerordentlich gut. Das ist dann etwas, wo wir als deutsche Rechtsanwälte oder auch Steuerberater unsere Schwierigkeiten haben, den Leuten erstmal zu erklären, dass es in Deutschland doch gewissermaßen anders läuft.

Also das klassische Beispiel ist: Ich erhalte eine E-Mail und fünf Minuten später klingelt mein Telefon und es wird gefragt, ob ich denn diese E-Mail erhalten und gelesen habe. Und ich habe tatsächlich auch eine ganze Weile gebraucht, um zu verstehen, dass es keine Schikane oder sonst irgendwas ist, sondern dass vielleicht einfach die generelle Erwartungshaltung anders ist. Während wir in Deutschland uns melden, wenn wir dann können, und das auch weitestgehend akzeptiert ist (es sei denn, man lässt sich außerordentlich viel Zeit), würde ich jetzt bei den koreanischen Mandanten bei jedem E-Mail-Eingang eine kurze, sofortige Antwort hinschicken: "Wir haben die E-Mail erhalten, wir werden uns drum kümmern, wir melden uns so schnell wie möglich." Das sind oftmals diese Kleinigkeiten, aber wenn man das Ganze natürlich jetzt groß aufspielt...

Wenn man eine Kündigungsschutzklage hat zum Beispiel und ist am Arbeitsgericht, dann wird das Ganze natürlich sehr, sehr deutlich, weil der Mandant eine gewisse Erwartungshaltung hat an das, wie eine Kündigung ablaufen kann und wie vor allem, wie einfach das sein sollte. Und dann stößt man an die Grenzen des deutschen Arbeitsrechts und die Mandanten sind dann sehr verzweifelt.

Magdalena: Und auf die deutsche Bürokratie. Aber du hast gesagt, im Koreanischen gibt es sogar einen Ausdruck dafür, dass es schnell gehen muss.

Byung: Ja, genau. Also das ist wirklich weit verbreitet: "Bali, Bali". Also alle Koreaner und die, die es mit Korea zu tun haben, werden zumindest diesen Begriff kennen. Also selbst die nicht-koreanischen Mitarbeiter bei den deutschen Firmen dürften zumindest dieses Wort kennen.

Magdalena: Ja, ist ja auch ganz gut, da manchmal ein bisschen Geschwindigkeit reinzubringen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass man gerade bei der deutschen Justiz da dann auch an seine Grenzen stößt, die zu beschleunigen, indem man selbst schnell ist.

Byung: Genau. Also da ist natürlich dann auch gewissermaßen Fingerspitzengefühl angesagt. Denn einerseits ist es natürlich auch mein Interesse und auch mein Anspruch, auch meinen Mandanten gegenüber deutlich zu machen, dass die Menschen es hier – auch wenn ich ein gebürtiger Koreaner bin – mit einem deutschen Rechtsanwalt zu tun haben. Und dass ich meine gewissen Standards habe und dass wir auch hier gewisse Standards haben. Da ist es dann auch mit meine Aufgabe, auch gewisse Dinge dann zu erklären. Also ich sehe meine Rolle tatsächlich nicht nur als Rechtsanwalt, sondern, um es auch ein bisschen salopp zu sagen, auch als eine Art Betreuer.

Magdalena: Ja, auch ein bisschen Brückenbauer. Und das ist ja nicht die einzige Brücke, die du gebaut hast. Mit deinem Buch "Ins Leere gelaufen" hast du ja auch ein großes Verständnis geschaffen für mentale Gesundheit, gerade im Anwaltsberuf. Willst du uns mal kurz mitnehmen, wie es überhaupt dazu kam, dass du ein Buch geschrieben hast?

Byung: Ja, also auch an dieser Stelle nochmal vielen Dank. Dieses Thema Depression und auch psychische Belastungen, das sind Themen, die zwar nicht mehr ganz so tabuisiert werden wie noch früher, aber ich persönlich bin der Meinung, wir haben noch einen langen Weg vor uns und da sind auch solche Gelegenheiten wie diese Einladung von dir, liebe Magdalena, unheimlich wertvoll. Das möchte ich mal voranstellen. Zum Buch: Der allererste Gedanke, dieses Buch zu schreiben, entstand dahingehend, dass eine Followerin von mir auf Twitter damals – also als Twitter noch Twitter war und noch gewissermaßen ein schöner Platz war, heutzutage nicht mehr –, diese Followerin, wie es sich herausstellte, war eine Lektorin des Verlags und hat mich angesprochen, ob ich aus meinen Erfahrungen ein Buch schreiben möchte. Auf diese Idee ist sie auch tatsächlich nur gekommen, weil ich während meines Klinikaufenthalts im Jahr 2020 regelmäßig auf Twitter darüber berichtet hatte in Tweets und sie das tatsächlich gut fand. Als dann diese Anfrage kam, die am Anfang zugegeben sehr überraschend war, kam ich zu dem Schluss, dass ich das gerne angehen möchte, hauptsächlich aus der Überlegung heraus:

Ich habe eine Tochter, die ist jetzt 12 Jahre alt. Und als ich mich bzw. als meine Ex-Frau und ich uns damals getrennt haben und ich ausgezogen bin, war sie vier. Sie wird lange nicht verstehen, was damals passiert ist, warum es passiert ist, und ich wollte ihr, wenn sie dann irgendwann so weit ist, dass sie alt genug ist und dass sie auch gewisse Dinge verstehen kann, ihr etwas in die Hand drücken – im Zweifel. Sollte ich nicht in der Lage sein, ihr das persönlich so zu erklären, dass sie dann auch in diesem Buch durchblättern kann und vielleicht dann gewisse Dinge nachvollziehen kann, warum der Papa dann in dieser Phase so drauf war und warum er teilweise sich auch nicht um sie kümmern konnte. Das war tatsächlich die Motivation zu sagen, ich schreibe das Manuskript – völlig unabhängig davon, ob dieses Buch veröffentlicht wird oder nicht.

Magdalena: Ich glaube, in dem Bereich Depression gibt es ganz viele Annahmen, die aber dann gar nicht so richtig sind. Deswegen ist es so spannend, heute mit dir zu sprechen, weil du ja selbst auch Betroffener bist oder bzw. Betroffener warst. Wenn man jetzt mal so den klassischen Montagmorgen nimmt: Man hat das Gefühl, ich will gar nicht richtig in die Woche starten, mir fehlt die Kraft, ich bin erschöpft, alles fällt generell schwer. Kann das schon ein erstes, früheres Signal für eine Depression sein? Oder ist das einfach nur Stress? Und wie unterscheidet man das?

Byung: Das ist eine sehr, sehr gute Frage, gerade weil ich persönlich der Meinung bin, dass die Grenze zwischen dem, was du genau geschildert hast, ob das vielleicht schon beginnende Anzeichen für eine ernsthafte Erkrankung ist oder ob das wirklich nur Stress ist, äußerst fein ist. An der Stelle muss natürlich auch gesagt werden: So wie jeder Mensch anders ist, ist natürlich auch jede Depression bzw. eine psychische Beeinträchtigung anders. Bei jedem Menschen kann sich das anders äußern und anders sichtbar werden.

Um deine Frage zu beantworten: Ja, es kann bereits ein Anzeichen sein. Deswegen sollte man tatsächlich etwas sensibler auf diese Thematik sein und im Zweifel mal versuchen zu eruieren: Gibt es weitere Punkte, Situationen im Leben, in denen ich merke, dass ich entweder überfordert bin oder so dermaßen gestresst bin, dass teilweise die Arbeit nicht so erledigt wird oder werden kann, wie man es gewohnt ist? Das kann ein Anzeichen sein. Es geht auch ein bisschen darum zu sagen, dass man zu sich selbst nicht zu hart sein sollte. Ich denke, zu dem Thema werden wir noch kommen, wenn ich noch ein bisschen mehr von mir erzähle. Das war auch eines der zentralen Themen bei mir, gerade zu erkennen, ab wann ein Zustand eingetreten ist, bei dem ich wirklich professionelle Hilfe brauche, und bis wohin bin ich möglicherweise zu hart zu mir selbst gewesen.

Magdalena: Und auch dieses Vorurteil, weil Depression heißt automatisch, ich kann nicht mehr aufstehen, ich starre eigentlich nur noch die Wand an, ich sehe keinen Sinn in irgendwas. Das muss ja auch mal durchbrochen werden, weil bei dir war es ja zum Beispiel auch so, dass du trotzdem an vielen Tagen deinem Beruf gefolgt bist und auch volle Leistung gebracht hast.

Byung: Phasenweise, ja. Es gibt tatsächlich einen Begriff, der nennt sich "hochfunktionale Depression". Auch noch weitestgehend unbekannt. Denn du hast absolut recht, dass das Bild, was die Gesellschaft generell von einem Menschen hat, der von einer Depression betroffen ist, ist, dass er zu nichts fähig ist und wirklich buchstäblich den ganzen Tag die Decke oder die Wand anstarrt und vielleicht den ganzen Tag auch weint. Was auch sein kann, so ist es nicht. Aber es kann auch sein, dass tatsächlich der Alltag nach außen hin funktioniert, während es in einem, sagen wir mal, immer schwärzer und schwärzer wird.

Also das kann schon möglich sein, war auch bei mir bis zum gewissen Punkt der Fall. In meinem Fall war es so: Je schlimmer die Depression wurde, desto mehr Ausfälle hatte ich dann auch tatsächlich, dass ich mich krank melden musste. Die Standardausrede war dann natürlich: "Ich habe mir einen Infekt eingefangen, ich brauche drei Tage, aber danach geht es mir wieder gut." Aber ja, in der Tat, oftmals – gerade weil auch dieses Thema lange Zeit äußerst tabuisiert wurde und auch in eine sehr schlechte Ecke gestellt wurde – waren und sind auch teilweise die Betroffenen nach wie vor dazu gezwungen, das so weit es geht zu verstecken. Und manche werden dadurch wirklich zum Meister in diesem Gebiet, dass Außenstehende wirklich gar nichts merken, weil jemand wirklich nur mit guter Laune durch die Ecken streift und überall Witze reißt und alles super ist. Aber wenn man heutzutage an Persönlichkeiten wie Chester Bennington von Linkin Park oder an Robin Williams denkt, dann wird das Ganze vielleicht etwas greifbarer.

Magdalena: Du hast gerade schon gesagt, manche sind dann eigentlich nur bemüht, es zu verstecken. Hast du das Gefühl, dass es bei Juristen und Juristinnen vielleicht teilweise besonders schwer ist, sich Hilfe zu suchen, weil man eben in so einer gewissen Rolle auch drinsteht, wo von einem erwartet wird, dass man durchsetzungsfähig und stark auftritt?

Byung: Ich denke schon. Ich möchte uns Juristen jetzt nicht besonders herausstellen, aber ich denke, wir gehören definitiv zu den Berufsgruppen, bei denen gewisse Resilienz, Stärke und Durchsetzungsfähigkeit auch erwartet werden. Menschen erwarten ja gemeinhin, man geht zu einer Anwältin oder zu einem Anwalt, um einen Fall zu gewinnen. Und wenn man dann feststellt, dass - in dem Fall der Rechtsanwalt Park - an Depressionen leidet, dann käme man eventuell schon auf den Gedanken: "Kann er überhaupt die Arbeit machen? Kann er überhaupt sich für mich einsetzen?" Also dieser Übergang ist leider sehr, sehr fließend, weil eben – im Gegensatz zu körperlichen Einschränkungen – psychische Einschränkungen eben nicht sichtbar sind. Und wegen der Unsichtbarkeit werden oft diese Einschränkungen oder diese Erkrankungen oftmals mit den Fähigkeiten vermischt. Und das ist äußerst schade, denn was ich pflege zu sagen ist: Ob ich jetzt Krebs habe oder ob ich eine Depression habe, ich bin in beiden Fällen krank. Ich brauche Unterstützung, aber das ändert nichts daran, dass das, was ich kann, plötzlich verschwindet oder nicht mehr verfügbar ist.

Magdalena: Hast du Tipps, wie man damit umgehen kann? Also es gibt ja einmal die Kommunikation, Transparenz mit dem Arbeitgeber und dann auch die Kommunikation mit dem Team und dann eigentlich nochmal die Mandanten. Was war da dein Vorgehen oder was würdest du rückblickend anders machen?

Byung: Auch eine sehr spannende Frage, denn ich beschäftige mich tatsächlich noch bis heute damit, ob meine Vorgehensweise wirklich die richtige war. Mir fällt auch spontan ein ganz anders gelagerter Fall bzw. eine Thematik ein, die ja auch viel diskutiert wird: Homosexualität im Fußball. Da ist ja auch so das Thema: Können sich denn aktive Fußballer outen? Oder ist es immer noch so, dass erst, wie Thomas Hitzelsperger, die Leute erst nach der aktiven Karriere dann eben den Schritt wagen? So ähnlich könnte das hier auch gelagert sein.

Ich hatte mich ja gewissermaßen selbst in diese Rolle bzw. in diese Situation gezwungen, weil ich ja eben nach dem großen Crash und dem Klinikaufenthalt im Jahr 2020 das Ganze – insbesondere durch das Buch – publik gemacht habe. Ich hatte in dem Moment quasi nichts mehr zu verlieren. Daher habe ich den Entschluss gefasst, dass ich künftig nur bei einem Arbeitgeber arbeiten möchte, der das nicht unbedingt zu 100 Prozent verstehen muss, aber der in der Lage ist, zu akzeptieren, dass gewisse Dinge dann anders oder etwas flexibler laufen müssen. Und das war dann auch hier jetzt bei der Kanzlei Yuko der Fall. Ich habe das meinem Chef von vornherein offenbart und habe unter anderem auch gesagt: "Ich bin sicherlich in der Lage, meine 40 plus Stunden zu arbeiten." Und machen wir uns nichts vor: Egal ob in der Großkanzlei oder bei einer Boutique oder in einer mittelständischen Kanzlei, wir reden von 40 Stunden, aber die Realität sieht eigentlich ganz anders aus.

Aber ich bin auch bereit, dementsprechend auch am Wochenende mal zu arbeiten, wenn es notwendig ist. Aber es kann passieren, dass ich auch unter der Woche mal plötzlich einen Tag habe, an dem ich sage, ich kann nicht ins Büro kommen. Wenn ich zuhause bleibe und mich einschließe und alles Mögliche daran setze, damit diese depressive Phase, die immer kommt und geht, nicht schlimmer wird, sondern händelbar bleibt, dann bin ich auch in der Lage, auch von zu Hause aus zu arbeiten. Und Corona hat uns ja insofern einen riesen Gefallen getan, dass Homeoffice inzwischen mit ganz anderen Augen gesehen wird, Gott sei Dank. Und diese Flexibilität habe ich mir zusichern lassen. Das war mir wichtig. Aber bei der ganzen Sache ist mir selbstverständlich auch klar: Ich bin wirklich mit Glück gesegnet. Nicht jede Kollegin, jeder Kollege von uns hat den Luxus, den Arbeitgeber danach auszusuchen. Das ist mir auch völlig bewusst. Bis zum gewissen Grad wird man sich auch weiterhin zurückstecken müssen. Das ist mir klar. Es wird noch viel passieren müssen auch in unserer Arbeitswelt, dass das Verständnis über diese Themen sich ändern muss, dass hoffentlich auch mit den neueren Generationen, die jetzt in der Hierarchie weiter nach oben steigen, insgesamt ein Umdenken stattfindet, dass dann zumindest die nachfolgenden Generationen, die mit diesen Themen zu tun haben, es einfacher haben.

Magdalena: Wie ist es im Team? Kommunizierst du dann auch? "Ich habe heute einen Tag, an dem würde ich von zu Hause arbeiten. Ihr könnt mich vielleicht um diese Uhrzeit erreichen"? Oder wie handhabt ihr das in der Praxis?

Byung: Ja, auch da habe ich persönlich den ganz brutalen Weg, in Anführungszeichen, gewählt, indem ich meinem Team mitgeteilt habe, was meine Situation ist. Ich habe beispielsweise meinem Team von Anfang an gesagt: "Leute, es kann sein, dass morgens um 7 Uhr von mir eine Nachricht in den Gruppenchat kommt: Homeoffice heute. Keine weitere Erklärung, keine weitere Begründung, gar nichts." Aber mein Team weiß dann, was los ist. Mein Team weiß, dass ich dennoch eingehende E-Mails überprüfe von zu Hause aus, dass ich nach Möglichkeit die dringendsten Fälle weiterhin bearbeite. Aber das Team weiß dann, dass sie bei eingehenden Anrufen zum Beispiel die Mandanten auf den nächsten oder übernächsten Tag vertrösten. Und das ist natürlich auch der nächste Punkt für Betroffene wie mich: Wenn man ein funktionierendes Team hat und wenn man Kolleginnen und Kollegen hat, die einen dann auch vertreten können, kurzfristig, dann hilft das alleine schon dermaßen viel, dass es mir im Alltag bereits hilft, weniger unter Druck zu stehen. Wenn ich weiß, ich könnte es mir rein theoretisch leisten, in einer depressiven Phase mal mich zurückzunehmen, weil ich genau weiß, es gibt Kollegin A, es gibt Kollege B, die dann meine Fälle sofort weiter bearbeiten können. Das allein führt dann schon dazu, dass ich weniger Ausfälle habe. Also auch da wiederum klar: Betroffene müssen sich grundsätzlich überlegen, in welchem Arbeitsumfeld kann und möchte ich arbeiten. Oftmals gibt es allein schon diese Auswahlmöglichkeit nicht, das ist mir bewusst, aber ich habe mir auch wirklich die Frage gestellt: "Was ist mir in diesem Leben noch wirklich wichtig?" Und das war dann nicht ein Gehalt im sechsstelligen Bereich, sondern es war die Tatsache, dass ich weiß, ich kann jeden Tag mit Freude zur Arbeit fahren und habe dann ein Team mit Menschen, die ich gerne habe, und mir macht diese Arbeit Spaß. Und das wiederum führt dann dazu, dass meine Depression, die nach wie vor da ist – also das ist wie bei Alkoholikern, die sind dann auch trocken, aber sie sind dann nicht mehr "keine Alkoholiker" mehr – dass ich weiterhin diese Depression selber im Griff habe, und das ist mir mehr wert als alles andere.

Magdalena: Und als Team habt ihr ja dann auch die Möglichkeit, oder müsst ihr gar nicht unbedingt dann den Mandanten direkt kommunizieren, dass Einzelne ausfallen, oder? Also man deckt sich, man hilft sich da gegenseitig und stärkt sich, aber die direkte Kommunikation mit den Mandanten, siehst du die denn überhaupt noch als nötig an, zu dieser Thematik?

Byung: Es kommt tatsächlich sehr drauf an. Wir entscheiden das auch hier bei uns im Team individuell. Auch das ist vielleicht so ein bisschen dieser kulturelle Unterschied möglicherweise. Wir haben es bei uns im Team grundsätzlich so aufgestellt, dass jeder bei jedem Fall mit eingeweiht ist, sodass wir die Möglichkeit haben, wenn nur einer von uns ausfällt, dass ein anderer sofort einsteigen kann und nach kurzer Einlesezeit den Fall fortführen kann. Aber es gibt tatsächlich auch Mandanten, also insbesondere Personen, die möchten den Fall nicht von uns bei Yuko behandelt haben, sondern sie wollen von mir persönlich betreut werden. Also solche Fälle gibt es dann auch. Und das ist dann etwas, wo ich dann in der zweiten Ebene entscheiden muss: "Wie offen bin ich meinen Mandanten gegenüber?" Und das geht nur mit Feingefühl. Also ich muss wirklich den anderen Menschen kennenlernen. Wenn da auch gewissermaßen, wenn auch nur auf geschäftlicher Ebene, eine zwischenmenschliche Beziehung entsteht, dann muss ich irgendwann die Entscheidung treffen: Kann ich diesem Menschen zumuten, mitzuteilen, dass ich diese Erkrankung habe und dass ich deswegen gewisse Flexibilitäten brauche? Oder teile ich es ihm nicht mit? Dann ist es eben wiederum leider Gottes mein Problem, wie ich dann damit fertig werde.

Magdalena: Lass uns auch noch mal ein bisschen darüber sprechen, wie man eigentlich diese Depression selbst erkennt und was dann so die ersten Handlungsmaßnahmen sein könnten. Gab es bei dir zum Beispiel rückblickend konkrete Signale, die du ernst hättest nehmen sollen, also zum Beispiel schlechter Schlaf, vielleicht besondere Reizbarkeit oder dass du plötzlich keine Lust mehr hattest, vor die Tür zu gehen? Also gibt es Vorboten?

Byung: Ja, im Grunde genommen hast du mir schon alles weggenommen. Das waren auch tatsächlich bei mir diese Anzeichen überwiegend. Also so können wir diesen Kreis schließen. Ich hatte ja eingangs mal kurz erwähnt, dass man möglicherweise nicht zu hart zu sich sein sollte. Und im Nachhinein habe ich das Gefühl, es mag vielleicht an der gesellschaftlichen Erwartungshaltung gelegen haben, es mag an meiner eigenen Erziehung gelegen haben: Wenn etwas nicht so lief, wie es sollte, habe ich den Grund immer in erster Linie bei mir selbst gesucht. Und gerade in solchen Phasen, in denen ich mich gerädert gefühlt habe nach acht Stunden Schlaf und den klassischen Montagmorgen immer wieder hatte, obwohl mir die Arbeit Spaß macht, möchte ich da nicht hin. Also dieses ganz paradoxe Gefühl. Ich habe das alles auf mich selbst geschoben. Ich habe zu mir selbst gesagt: "Ja, das liegt daran, weil du nicht genug Sport machst und nicht dazu siehst, dass du körperlich fit bist, dass du dich gehen lässt – und du bist generell schon immer ein fauler Sack gewesen. Und deswegen ist es alles deine Schuld." Das war lange Zeit das Thema, bis es wirklich zu einem kleinen Knall kommen musste, dass ich mich gefragt habe: "Ist es vielleicht doch etwas, was ich nicht einfach so in den Griff kriegen kann?"

Magdalena: Gab es so diese eine besondere Erfahrung, in der klar war: „Ich muss jetzt handeln“, und was macht man dann als erstes? Was hast du als erstes gemacht?

Byung: Was für mich wirklich entscheidend war – und das habe ich auch in meinem Buch an einer Stelle beschrieben, beziehungsweise eigentlich zwei Sachen: Als ich dann begann, wirklich abstruse Gedanken zu haben, früh am Morgen oder auch tagsüber, das war das erste Alarmsignal. Später habe ich gelernt, das nennt sich passive Suizidalität. Ich hatte wirklich konkrete Gedanken nach dem Aufstehen: Mensch, wenn ich heute vom Blitz erschlagen wäre, wäre alles vorbei, aber dann hätte ich meine Ruhe. Wenn ich vom Auto überfahren würde, würde es auch niemanden interessieren, niemand wäre traurig und ich hätte endlich meinen Frieden. Es reicht noch nicht, bis zur aktiven Suizidalität zu gehen, aber man ist so dermaßen im Lebensüberdruss angekommen, dass man sich geradezu wünscht, irgendjemand anderes würde es für einen erledigen, weil man sich selbst nicht traut. 

Möglicherweise sollten wir spätestens an der Stelle eine Content-Notification machen.

Das war das eine. Und zweitens: Das hat sich dann auch drastisch körperlich ausgewirkt. Ich erinnere mich heute noch genau, wie ich an einem Morgen aufwachte, bei völligem Bewusstsein war und meinen Körper aber nicht bewegen konnte. Ich konnte meine Beine nicht bewegen, ich konnte meine Arme nicht bewegen. Es war nicht dieses „Ich möchte nicht aufstehen“, sondern es war dann irgendwann tatsächlich: „Mensch, ich kann nicht aufstehen. Mein Körper macht nicht mit.“ Und als das dann passierte und ich diese Phase erst einmal durchgehen musste, bis ich zumindest in der Lage war, mich krank zu melden, da wurde mir dann bewusst: Okay, ich habe vielleicht einen Zustand erreicht, an dem ich professionelle Hilfe brauche.

Und du hast ja auch das Thema Hilfe holen angesprochen. Es ist für Betroffene leider Gottes immer noch sehr, sehr schwierig. Die Deutsche Depressionshilfe, die Deutsche Depressionsliga, die leisten hervorragende Arbeit und versuchen alles Mögliche, um die Situation der Betroffenen zu verbessern. Aber Fakt ist immer noch: Wir haben Wartezeiten bei Psychotherapeuten, die eigentlich so nicht haltbar sind. Ich hatte in dem Fall auch wiederum ein Riesenglück – und das ist, denke ich, auch einer der Gründe, warum ich überhaupt jetzt so stabil bin und diese Kraft habe, um mich als Dank dafür einzusetzen, dass dieses Thema weiter sichtbar wird: Ich hatte damals, ohne zu wissen, dass ich wirklich an einer Depression erkrankt bin, eine Psychotherapeutin aufgesucht. Aber nicht, weil ich das Gefühl hatte, dass ich Hilfe brauche, sondern weil es mir eigentlich um Eheberatung ging, weil es natürlich in der damaligen Ehe bereits auch schon seit Langem kriselte. Ich hatte das auf einem Schild bei einer Psychotherapeutin gelesen, habe dort angerufen und habe das unfassbare Glück gehabt, dass jemand kurz vorher abgesprungen war und deswegen ein Termin frei war, der noch nicht besetzt war. So bin ich binnen einer Woche zu dieser Psychotherapeutin gekommen. Und sie hat mich ungefähr eine halbe, dreiviertel Stunde reden lassen. Ich habe über die Ehe erzählt und was alles da momentan schwierig ist und was da schief läuft und warum die Kommunikation nicht klappt, bis sie mich dann irgendwann unterbrach und sagte: „Wir brauchen gar nicht über die Ehe reden, Herr Park, wir müssen über Sie reden.“ Und ich frage: „Warum denn das?“ Und da sagt sie zu mir knallhart ins Gesicht: „Sie leiden unter Depression, es ist möglicherweise eine schwere Depression.“ Und das war zugegeben ein Schlag ins Gesicht, weil auch ich als Laie hatte bis dahin eigentlich so diese Erwartungshaltung: „Ja, Depression, ja, schwere Krankheit und so, aber ich doch nicht.“ Also depressiv? Ich doch nicht! Ich bin vielleicht ein bisschen faul und ich bin vielleicht ein bisschen ausgelaugt, aber ach, Papperlapapp, ich bin ein Mann, ich bin ein Anwalt und das habe ich gefälligst in den Griff zu kriegen. Und diesen Schlag hat es vermutlich auch bedurft, sodass ich angefangen habe, mich wirklich ernsthaft mit mir und mit meinem Befinden auseinanderzusetzen. Und das war der Start – Gott sei Dank in diesem Fall – in die richtige Richtung zurück.

Magdalena: Und du bist dann erst einmal in die Klinik gegangen oder hast da deine Psychotherapie, also bei der Psychotherapeutin, weitergeführt?

Byung: Genau, ich habe zuerst einmal diese Psychotherapie durchgeführt in Form einer Verhaltens- und Gesprächstherapie. Auch da – und das gebe ich auch offen zu – war ich nicht fleißig in dem Sinne, weil ein Teil von mir das weiterhin nicht wahrhaben wollte. Ich bin auch zwischenzeitlich längere Zeit nicht zu meiner Therapeutin gegangen damals, und dementsprechend hat es kaum Verbesserungen gegeben, weil ich eben nicht mit Herz und Verstand an der Sache dabei war. Und als dann dementsprechend diese Kurven – so stabile Phasen, so instabile Phasen –, als diese Kurven immer stärker wurden und die Ausreißer immer größer wurden, hat meine Therapeutin mir vorgeschlagen, einmal in eine Klinik zu gehen. Und auch da war meine erste Reaktion: „Um Gottes Willen, geschlossene Anstalt! Da gehöre ich nicht hin.“ Wie vermessen eigentlich von mir damals! Aber dann hat sie mich aufgeklärt: Das ist gar nicht so, wie man sich das vorstellt. Das ist ein offenes Gelände, es ist eine Klinik, das ist zwar schon eingezäunt, aber nicht so, dass man dort komplett eingeschlossen ist. Man kann auch rausgehen und alles, und dort wird einem wirklich in Gruppen- und Einzeltherapien und vielen sportlichen Aktivitäten und Atemtechniken und so weiter geholfen. Und irgendwann war ich so weit, dass ich gesagt habe: „Mensch, also das klingt jetzt vielleicht ein bisschen drastisch, aber ich bin gerade sowieso zu nichts in der Lage. Wenn ich dort aber so vier bis sechs Wochen in einer Klinik bin, kriege ich wenigstens dreimal am Tag Essen und habe einen Schlafplatz. Also muss mich nicht auch noch um diese rudimentären Dinge kümmern.“ Und dann dachte ich: „Mensch, dann sehe ich das jetzt einfach als Auszeit und Urlaub und gehe da mal hin“, hatte aber keine großen Erwartungen und wurde natürlich eines Besseren belehrt – und zwar deutlich dort.

Magdalena: Und du würdest sagen, dass das dann auch dir geholfen hat, diesen Weg in die Heilung oder zumindest in diese Stabilität wieder zu finden?

Byung: In meinem Fall definitiv. Ich kenne natürlich auch andere Fälle, auch gerade aus der Zeit in der Klinik habe ich auch Menschen erlebt, die nach sechs Wochen abgereist sind und kurz vorher noch zu mir gesagt haben: „Mir hat dieser Aufenthalt nichts gebracht.“ Also auch das ist natürlich kein Patentrezept, das ist mir auch bewusst. Allerdings bin ich fest davon überzeugt: Wenn man sich so weit durchdringt, dass man sich auf dieses Ganze einlassen kann und dass man sagen kann: „Jetzt lasse ich es mal auf mich einwirken und schaue mal, ob das wirklich was mit mir macht“, dass es in jedem Fall Effekte haben kann. Ich habe dort gelernt, dass jeder Mensch bzw. jeder Betroffene ganz eigene Werkzeuge entwickeln kann, die er dann anwenden kann, wenn diese Phasen kommen. Und zu diesem Zweck gab es auch wirklich ganz viele Kurse. Und was ich dort gelernt habe, ist – zumindest in meinem Fall tatsächlich –, Bewegung und Sport sind unheimlich effektiv in dem Fall. Und nach dem Klinikaufenthalt habe ich dann erst einmal angefangen, wirklich viel Rad zu fahren. Das klingt so banal, muss auch nicht jedem helfen, aber ich habe bei jeder Fahrt buchstäblich mein Hirn durchgeblasen, um es mal ganz einfach zu sagen. Das hat aber dann komischerweise geholfen, weil ich so überhaupt in der Lage war, mich im Hier und Jetzt auch wieder zu spüren, anstatt mit den Gedanken wieder bei all den negativen Dingen zu sein – sei es aus der Vergangenheit, sei es Dinge, die in der Zukunft passieren können. Dass der Fokus nicht mehr darauf gerichtet war, sondern dass ich sagen konnte: „Mensch, das Wetter ist gerade gut, die Sonne strahlt, und jetzt gerade in dem Moment, wenn ich doch mal ganz kurz nachdenke, jetzt in diesem Moment fehlt mir doch nichts.“ Also um einfach immer wieder sich das Ganze wieder selbst klarzumachen, das hat in meinem Fall außerordentlich geholfen. Inzwischen hat sich dieses Radfahren mehr auf Golfrunden und hoffentlich ein bisschen öfter als jetzt Fitnessstudio entwickelt. Das sind Dinge, die jeder Mensch wirklich herausfinden muss. Und ich denke, das ist ein Thema, da müssen wir nicht nur über Betroffene von Depressionen oder sonstigen psychischen Erkrankungen sprechen, sondern ich denke, das ist eine generelle Sache heutzutage in dieser Welt, die ja immer rastloser wird, wo alles immer schneller wird. Wir rennen von einem Termin zum nächsten, und ich denke mir: Egal ob man jetzt betroffen ist oder nicht, etwas zu haben, das man wirklich einen seiner Rückzugsorte nennen kann. Und das kann wirklich alles Mögliche sein. Manche finden ihren Frieden, indem sie nachts noch zwei Stunden am PC zocken. Andere fühlen sich dann wunderbar, wenn sie alleine im Kino sind, mit einer Riesenpackung Popcorn, sind ungestört und können sich wirklich auf Filme konzentrieren, die sie interessieren. Also das können solche banalen Sachen sein, aber es können auch andere Sachen sein wie eben regelmäßige Therapiestunden und Gespräche mit wirklich Professionellen, die einem wirklich helfen. So etwas kann es auch sein. Also ich denke, das ist eben das Wichtigste: Dass jeder Mensch gerade heutzutage Möglichkeiten findet, in denen man sich zurückziehen kann, auf sich selbst besinnen kann. Und vor allem – was für mich persönlich wirklich auch ein großer Schritt war – zu sagen: „Ich akzeptiere mich wie ich bin, und ich kann es aber jetzt zulassen, zu sagen: Ich bin gut so, wie ich bin. Das ist alles schon in Ordnung.“ Und das klingt so banal, aber um dahin zu kommen, das war auch bis jetzt – und es ist immer noch nicht abgeschlossen – eine sehr, sehr lange und auch lehrreiche Reise.

Magdalena: Du hast ja schon gesagt, dass man generell gerade in einer Welt unterwegs ist, in der alles schnell gehen muss, man muss mit einem gewissen Leistungsdruck umgehen und so weiter. Würdest du sagen, es gibt auch generell Routinen, die den Unterschied machen können zwischen „Ich funktioniere nur“ oder „Ich bin gerade stabil“?

Byung: Schwierige Frage. Das ist auch etwas, womit ich mich ja auch nach wie vor ja auseinandersetzen muss ... was halt auch sehr, sehr wichtig ist und das ist etwas, was wir Betroffene tatsächlich gar nicht beeinflussen können, ist das Umfeld: familiäre Unterstützung, klar, auf der einen Seite, aber auch gerade im engeren Freundeskreis und insbesondere aber im beruflichen Umfeld, weil wir nun mal heute in Zeiten leben, in denen wir unsere Kolleginnen und Kollegen länger sehen als unsere Partner oder Familienmitglieder. Da funktioniert das meiner Ansicht nach nur über offene Kommunikation. Aber da müssen tatsächlich auf beiden Seiten natürlich Menschen sein, die bereit sind, gewisse Dinge anzunehmen und auch mitzunehmen. Es ist so eine schwierige Frage, aber ich kann wirklich nur ermutigen. Und das ist in der Familie genauso, denn was vor allem auch vergessen wird: Ja, natürlich ist es für die Betroffenen schwer, aber was ist mit den Angehörigen? Wenn ich an einer Depression erkrankt bin, meine Eltern können mir nicht helfen, meine Frau kann mir nicht helfen. Die sind gar nicht dazu ausgebildet, die kennen sich nicht aus, und es ist auch vollkommen in Ordnung, dass sie sich nicht auskennen. Es ist vielleicht sogar gut so, dass sie das nicht wissen, weil ansonsten müsste ich mir ja grundsätzlich Sorgen machen: „Haben die vielleicht ähnliche Probleme? Oder belastet die das dann noch mehr, weil sie sich noch mehr damit beschäftigen?“ Da hilft letzten Endes nur: viel reden, viel reden, viel reden. Also das ist auch wirklich etwas, was ich mit meiner jetzigen Frau wirklich in fast regelmäßigen Abständen mache. Es gibt dann wirklich einen Abend, an dem wir uns hinsetzen und wirklich Tacheles reden: Wie geht es uns jetzt gerade wirklich? Was beschäftigt uns? Gibt es eventuell Dinge, die der andere machen kann? Weil: Wer nicht kommunizieren kann, kann auch keine Hilfe erwarten – oder zumindest keine richtige Hilfe erwarten. Natürlich möchte auch meine Frau mich unterstützen, wie ich auch sie unterstützen möchte, aber dazu muss ich in der Lage sein, ihr sagen zu können: „Ey, wenn wir das tun könnten oder wenn du das berücksichtigen könntest oder so, das würde mir tatsächlich effektiv helfen.“ Also das ist wie so oft: Menschheit und Gesellschaft – Kommunikation, Kommunikation, Kommunikation.

Magdalena: Du hast jetzt schon die Angehörigen angesprochen. Man verbringt extrem viel Zeit im Büro, das heißt, den Kollegen oder den Chefs fällt ja vielleicht auch auf: „Stimmt irgendwas nicht?“, die Leistung schwankt, derjenige wirkt so, als fühlte er sich nicht gut. Was würdest du denn sagen, was dann auch Möglichkeiten sind, die man in Anspruch nehmen kann, ohne direkt in eine Diagnose zu rutschen, die man ja auch als Nicht-Arzt so nicht stellen kann?

Byung: Ja, ich denke, in deiner Frage liegt eigentlich auch schon die Lösung. Weil wenn wirklich ein Verdacht da ist, der ja trotzdem nichts bedeuten muss, weil wir ja alle natürlich Laien sind und – wie ich eingangs gesagt habe – jede Depression ist anders, jede psychische Erkrankung ist anders. Nur weil ich jetzt selbst von Depressionen betroffen bin, bin ich nicht in der Lage, bei jedem anderen zu sagen: „Ach, du hast auch eine Depression“, das geht einfach nicht. Was man aber sagen kann ist... und ich finde, du hast es eigentlich schon sehr, sehr schön formuliert. Und genau so würde ich das dann auch sagen. Bei uns ist es jetzt so: Ich habe ja nun mal das Glück, dass ich nicht nur der Rechtsanwalt in dieser Kanzlei bin, sondern ich bin als Geschäftsführer auch personalverantwortlich hier. Ich mache es wirklich allen Mitarbeitern, auch insbesondere unseren Neuzugängen, von Anfang an klar: „Meine Tür ist immer offen. Wenn irgendwas ist, es wird nicht verurteilt.“ Ich weiß aus erster Linie oder aus erster Hand, wie schwer manchmal Dinge sein können oder welche Gründe für gewisse Phasen vorliegen können, die es einem verdammt schwer machen im Leben, was man aber so schwer nach außen kommunizieren kann. Meine Tür ist offen, man kann über alles reden. Und genau wie du es gesagt hast, ich würde dann auch aktiv sagen: „Mir ist aufgefallen, dass du einen anderen Eindruck machst, dass du erschöpft wirkst, dass du so wirkst, als hättest du ernsthafte Sorgen, die dich begleiten. Gibt es etwas, was wir als Arbeitgeber machen können?“ Und zweitens: Kannst du dir vorstellen – das ist dann im Laufe des Gesprächs, wenn vielleicht mehr rauskommt –, kannst du dir vorstellen, nach professioneller Hilfe zu suchen? Denn in meinem persönlichen Fall hat es in der Tat geholfen. Ich habe mich davor auch gescheut, lange Zeit, aber habe dann später die Erfahrung gemacht: „Mensch, das ist unheimlich hilfreich.“ Also letzten Endes – genau wie du es eingangs schon gesagt hast – vielleicht ein bisschen Aufmerksamkeit, das Ganze gepaart mit Empathie und aber auch mit dem Realismus, von vornherein zu wissen: Man ist nicht in der Lage, einem anderen Menschen zu helfen, es sei denn, man ist dafür professionell ausgebildet. Aber man kann darauf hinweisen, es gibt Möglichkeiten. Man kann dann helfen – also man kann versuchen zu helfen, damit die Person sich selbst helfen kann. Das ist vielleicht das Stichwort.

Magdalena: Mit anderen zu helfen ist jetzt das eine. Wenn man sich jetzt in dem, was du geschildert hast, wiedererkennt, was würdest du denn dann anraten, was die nächsten drei konkreten Schritte sind? Also was sollte ich vielleicht heute noch machen, was diese Woche und was diesen Monat? Und gab es vielleicht auch bestimmte Ressourcen, sei das jetzt Bücher, Podcasts, mit denen man vielleicht sich vorher mal schon darüber aufschlauen kann, wenn man das Gefühl hat, man muss handeln?

Byung: Ja, mit Literatur oder Podcasts habe ich mich tatsächlich nicht wirklich beschäftigt, weil – wie ich ja erzählt habe – ich bin mehr oder weniger aus Versehen in diese ganze Thematik reingerutscht, um es mal ein bisschen locker auszudrücken, und weil ich seitdem auch tatsächlich mit mir selbst beschäftigt bin. Und ich habe das große Privileg, dass ich Teil dieser Podcasts sein kann, in denen Menschen wie du mir die Möglichkeit eröffnen, dass wir über dieses Thema sprechen können. Ich war auch letztes Jahr bei einem komplett anderen Podcast, das heißt „Wir reden die Welt“, das wird von zwei koreanischstämmigen Deutschen betrieben, da geht es eigentlich auch eher grundsätzlich um Korea und Deutschland an sich und vielleicht so die Unterschiede und sowas, aber selbst da konnte ich dann auch dieses Thema mal ansprechen und durfte da als Gast auftreten. Da gibt es aber mit Sicherheit genug solche Möglichkeiten, wobei jeder dann selbst auch da entscheiden muss: „Liegen mir grundsätzlich Bücher oder liegen mir grundsätzlich mehr Podcasts?“ Aber das Schöne ist ja, dass das Ganze immer sichtbarer wird und auch Medien wie LTO oder auch die Süddeutsche und auch ARD/Rundfunk, die nehmen sich diesem Thema ja grundsätzlich an. Das ist auch das Schöne. Also gerade auch jetzt bei uns Juristen finde ich das unheimlich wertvoll, dass dieses Thema immer wieder mal aufpoppt, dass hoffentlich dann die Akzeptanz dann weiter fortschreiten kann. Aber wenn du mich fragst: Bei mir führt am Ende nichts an einer Therapie vorbei. Und eine Therapie muss nicht gleich heißen, dass man deswegen gleich schwer krank ist und dass man komplett behandelt werden muss, sondern allein schon die Tatsache, dass man eine Psychotherapeutin oder einen Psychotherapeuten aufsucht – auch wenn es länger dauert, klar –, aber wenn man es schafft und sich mit dem Thema aktiv auseinandersetzen kann und zwar mit professioneller Begleitung, das ist schon deutlich mehr wert, als man sich überhaupt vorstellen kann.

Magdalena: Und was sind so deine Glaubenssätze geworden, auf die du jetzt besonders achtest, um dich einfach möglichst stabil zu halten?

Byung: Glaubenssätze… Gut, das könnte jetzt natürlich einerseits sehr, sehr philosophisch werden. Es gibt einen Satz, den mein Vater immer pflegt zu sagen: „Nach dem Tod kommt nichts.“ Man kann diesen Satz natürlich so oder so interpretieren. Mir bringt es insofern etwas Unterstützung, Erleichterung vielleicht auch, weil ich sage: „Ja, natürlich, vielleicht gibt es hier einen Gott, ja, wer weiß, aber wenn nach dem Tod nichts kommt, dann sollten wir, egal was im Leben ist, uns vielleicht nicht so sehr wehren und so sehr dagegen ankämpfen und sonst irgendwas, weil ansonsten... wozu das alles am Ende?“ Was aber dann wiederum spiegelverkehrt betrifft, das heißt: Solange wir da sind, solange wir leben, sollten wir das doch wirklich, wirklich – bis „genießen“ will ich gar nicht gehen, aber wirklich – wahrnehmen, jede Sekunde, weil das ist so kostbar. Das Leben ist so schnell vorbei. Ich bin im Kopf immer noch 16, gebe ich zu, aber ich bin jetzt schon 40 Jahre alt, meine eigene Tochter ist schon so groß und spuckt mir auf den Kopf, so ungefähr, also das wird mir dann halt wirklich bewusst. Und das andere ist – ich komme nicht mehr auf den genauen Wortlaut drauf, aber das ist wirklich aus meiner Zeit aus der Klinik und das hat eine Co-Therapeutin mir gesagt: „Alles auf dieser Welt, wenn man es sich vom Mond anschaut, ist alles hier auf dieser Welt verdammt klein.“ Und auch das hat mir wirklich, wirklich geholfen. Ich finde, letzten Endes geht es für mich persönlich um diese Balance. Einerseits muss ich es schaffen, in meinem Geist dahin zu kommen, zu sagen: „Ich bin mir wichtig und ich bin schon auch wertvoll“, aber gleichzeitig zu sagen: „Dass das alles aber nicht so ernst ist und dass das alles nicht so wichtig ist.“ Also das ist komisch, das zu beschreiben, aber das ist das, was ich versuche, immer in Waage zu halten. Also um es mal jetzt ins Berufliche auch zu übersetzen: Wenn ich Mandanten habe, die überanstrengend sind und ich einen Fall habe, der hoffnungslos ist... Irgendwann muss ich sagen können: „Mensch, es kann ja sein, dass, wenn dann hier mal was schief läuft, dass dann dementsprechend auch irgendwelche Sachen noch passieren und das ist sicherlich nicht angenehm, aber erstens: Was bringt es einem am Ende? Und zweitens: Wenn ich doch sagen kann, ich habe wirklich alles gegeben und ich habe alles versucht, was in meinem Machtbereich liegt, dann frage ich mich, kann ich stattdessen sogar sagen: “Mensch ich kann trotzdem stolz auf mich sein. Weil trotz des aussichtslosen Falles oder trotz der schwierigen Kommunikation habe ich es überhaupt geschafft, den Fall durchzuziehen und überhaupt zu einem Ergebnis zu bringen.”Also für mich liegt viel an diesem stetigen Perspektivwechsel. Immer wenn man gerade dazu neigt, nur noch das Negative zu sehen, dann mal kurz Luft holen, mal alles stoppen und mal zu sagen – und wenn es nur einfach kurz rausgehen und sich eine Zigarette anzuzünden oder sonst irgendwas ist –, aber wirklich sich mal kurz diese fünf Minuten Zeit nehmen und sagen: „Jetzt betrachten wir das Ganze mal vom Mond aus.“ Dann kommt man möglicherweise zu anderen Schlüssen, was einem dann aber für alles Weitere helfen kann, weil man vielleicht doch etwas entspannter und vielleicht geerdeter an die ganze Sache herangeht.

Magdalena: Also so eine Form von „Rauszoomen“, um sich nochmal aus anderer Perspektive darüber Gedanken machen zu können.

Byung: Absolut. „Rauszoomen“ finde ich super.

Magdalena: Vielen Dank, dass du uns heute mitgenommen hast auf deine Reise und uns so viel Input zu dem Thema gegeben hast. Ich glaube, wir können es gar nicht oft genug betonen, wie wichtig es ist, besseres Verständnis dafür zu schaffen, sowohl bei Betroffenen als auch bei Angehörigen, als auch bei allen Kollegen und so weiter, die vielleicht jetzt mit einem bisschen wachsameren Auge auf jemanden schauen und dann eben der eine Schritt sein könnten, der alles auslöst und den Beginn der Heilung auch anwirft.

Byung: Wunderschöner Schluss, das ist genau das. Letzten Endes sind wir Gesellschaftstiere. Ich denke, ein Miteinander und ein Füreinander ist immer noch besser als ein stures Gegeneinander und auf sich allein gestellt sein. Magdalena, vielen, vielen Dank für diese Einladung. Es bedeutet mir sehr, sehr viel, immer wieder über dieses Thema sprechen zu dürfen und zu können. Ich meine, auch selbst diese Podcast-Folgen, wo ich dabei bin, man könnte meinen, es soll idealerweise anderen Betroffenen oder anderen Menschen helfen, aber ganz ehrlich: Das ist auch für mich selbst eine Heilung.

Magdalena: Es freut mich sehr, sehr zu hören. Und den Link zu deinem Buch packen wir natürlich noch in die Shownotes. Wer nämlich da noch mal genauer nachlesen möchte und deinen Weg verfolgen möchte, kann das sehr, sehr gerne mit diesem Buch tun, für das wir hier eine große Leseempfehlung aussprechen. Danke an dich!

Byung: Vielen, vielen Dank!